עונש חסר תועלת
החדשות המרכזיות בשעות האחרונות מארצות הברית הן שמני רמירז מהלוס אנג'לס דודג'רס, אחד החובטים האימתנים של הדור האחרון בבייסבול, נתפס משתמש בסמים. הוא יורחק ל-50 משחקים. וזה פספוס של הזדמנות לעשות משהו נגד סמים. ֿ
אני לא מומחה בתורת המשחקים. אבל די ברור לי שכיום שהעונשים על סמים אינם מרתיעים את הספורטאי הבודד משימוש בהם. מצד אחד יש לו את הרווח הכספי והיוקרתי. ומהצד השני את הסיכוי להתפס, חומרת העונשים והמחיר במונחי יוקרה. עם השנים הרווח הכספי עולה בצורה לא פרופורציונלית למרכיבים האחרים, המחיר במונחי יוקרה יורד כי יותר ויותר ספורטאים נתפסים וגם בדיון הזה בטח נשמע את ההצעה המקוממת "לתת לכולם להשתמש חופשי". אבל הבעיה המרכזית במשוואה היא כסף. לספורטאים יש יותר משאבים מאשר לרשויות הבדיקה. במונחי סיכון ותועלת "כדאי" להשתמש בסמים. במיוחד למי שאדיוט מספיק להתעלם מהנזקים הגופניים.
אבל יש גורם אחד שיכול לשבור את המשוואה וזו הקבוצה. כלומר המועדון שמעסיק את הספורטאי בספורט הקבוצתי או הנבחרת הלאומית שלו בענפים אישיים-אולימפיים. אם העונשים יכוונו כלפיהם יחול שינוי מהיר מאד במלחמה בסמים. כרגע הדודג'רס מאבדים את רמירז לחמישים משחקים. זה לא נעים, אבל מצד שני נחסכים להם שמונה מליון דולר. מצבם כרגע בטבלה הוא טוב מאד. מצד שני, אם הדודג'רס היו מוענשים עכשיו בהפחתת עשרה ניצחונות מהמאזן שלהם המצב היה אחר לגמרי.
במקרה כזה הם לא היו חותמים על הסכם עם שום שחקן ללא סעיפים של עונשים חמורים מאד על שימוש בסמים, וללא הסכמה לבדיקות סמים תכופות במועדון. בדומה, אם במקום להרחיק אתלט מהמשחקים האולימפיים מי שתורחק תהיה הנבחרת שלו באותו ענף, כל חוקי המשחק ישתנו. המשאבים המושקעים בתפיסת רמאי סמים יגדלו מאד. המלחמה תהיה אז אמיתית.
7 במאי, 2009 בשעה 20:29
כשהוא שיחק בבוסטון רוב האנשים היו משוכנעים שמאני משתמש במריחואנה על בסיס יומיומי, ושאף אחד לא בודק אותו על זה אפילו.
אני ממש לא בטוח שמדובר בסטרואידים, והייתי מחכה שבוע שבועיים, עד שיהיה ברור מה קרה לפני שהייתי ממהר לקבוע שאלו סמים מהסוג הרע.
7 במאי, 2009 בשעה 20:54
Gil: (too many Gil, Yoav, Yair and god knows what in this blog)
They said it is a performance-enhancing drug.
No grass although maybwe he combined.
7 במאי, 2009 בשעה 20:54
So maybe not stertoids but nothing good either…
7 במאי, 2009 בשעה 21:02
המקרה של הבייסבול שונה לדעתי מענפים אחרים בגלל ההיסטוריה שלו. אני חוזר ואומר מה שאמרתי כבר קודם: כל עוד זליג האימפוטנט לא יעשה כלום, הפרשות הללו ירדפו אותו אחת לכמה שבועות או חודשים. אני דווקא מאוד שמח על זה, כי זה מוכיח את אוזלת ידו בפרשה. אני גם ממש לא מבין את העיתונות במקרים הללו. מתמקדים בספורטאי זה או אחר ובחולשות שלו ומנתחים את האישיות החלשה שלו וכו' כאילו זו תופעה מבודדת ולא כולם השתמשו בסמים. אני בטוח למשל שאם היו רוצים היו יכולים לעשות תחקיר מעמיק על שימוש בסמים אצל ילדים ובני נוער. בינתיים אנחנו שוב נזכה לסאגה אינסופית של חצאי אמיתות, התנצלויות ומה לא. כמו שאמר יוגי ברה, דז'ה וו all over again.
7 במאי, 2009 בשעה 21:03
קשה לי עם עונשים קולקטיבים. אתה מעניש אנשים חפים מפשע על פעולה של אנשים אחרים. זה בערך כמו לכבות את החשמל בעזה כל פעם שיש פיגוע – זה גם לא הוגן ובדרך כלל גם ממש לא עוזר.
אני רוצה לראות אותך אומר לשחקן שעבד קשה כדי להגיע למונדיאל שהוא לא יוכל לשחק שם כי מישהו בקבוצה שלו לקח סמים. מני רמירז מפסיד 8 מיליון והדודג'רס נפגעו משמעותית בסיכויי ההגעה שלהם לפלייאוף, אני חושב שזה עונש די משמעותי.
7 במאי, 2009 בשעה 21:08
אריאל – חפים מפשע? הקבוצות הללו עושות בדיקות רפואיות לשחקנים כל הזמן. הן יכולות לבדוק גם סמים. הן בעמדה הכי טובה לעשות זאת- יותר מרשויות חוקרות – כי הן אלו שחותמות על חוזה עם השחקן ויכולות להכניס חובות לחוזים הללו.
אם השתמשת בדוגמא צבאית – זה כמו להגיד שמפקדים לא אחראים למעשי חיילים.
מלבד עניין קטן – אם פוסלים רביעיית 4 כפול 100 כי אחד השתמש בסמים – מה כל כך כשר בהישגי קבוצה שהכוכב שלה לקח סמים?
7 במאי, 2009 בשעה 21:10
אני הייתי מרחיק שחקן כזה לכל העונה. 50 משחקים בבייסבול זה משמעותי אבל לא מספיק לטעמי.
7 במאי, 2009 בשעה 21:11
יש לא מעט הגיון במה שאתה אומר, אבל מצד שני לקחת את זה רחוק מדי.
גם אם יהיה פיקוח הדוק יותר זה לא בהכרח ירתיע 100% מהספורטאים ליפול למלכודת הזו. על פי הרעיון שלך פלפס, על שמונה מדליותיו והישגו הייחודי, יכול לשבת בצד אולימפיאדה שלמה ולפספס את הסיכוי לעשות את מה שהוא התכונן אליו במשך 4 שנים רק כי שחיין של 1500 מטרים, שהשפעתו על ענף השחיה מינורית עד לא קיימת, החליט לזרוק זין ולקחת סמים בכל זאת.
בספורט קבוצתי זה לא שונה בהרבה. יש מספיק הד-קייסז ברחבי הספורט המקצועני שאכפתיותם ומחויבותם כלפי הפרנצ'ייז והחברים לקבוצה על סף הלא קיימים.
זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על ההבדלה בין כאלה שהשתמשו בסמים ממריצים וכאלה שעשו שימוש בסמים לשם פאן מסוג כזה או אחר.
מה כן? לא מבין למה העונשים האישיים כ"כ חלשים. 50 משחקים זה פחות משליש עונה. מי שלוקח סמים ממריצים לא עושה את זה בטעות או כי נפלט לו. זה משולב בתוכנית אימונים. זה בכוונה תחילה ולאורך זמן עם מודעות עצמית גבוהה למה שאתה עושה. העונשים צריכים להיות הרבה יותר חמורים. שנים ארוכות של השעיה במינימום. זה יגרור הפסים של חוזים, הכנסות מפרסום ומעמד.
אם אתה רוצה להכניס את אלמנט הקבוצה פה, אפשר לפגוע להם בכיס באותה מידה. הקבוצות יחוייבו לעשות בדיקות תקופתיות. מי שיתפס ע"י הליגה ולא יתפס ע"י הקבוצה מדובר ברשלנות של הקבוצה (אני מניח) והיא תקנס בגובה החוזה של השחקן, או משהו כזה. לבעלי הקבוצות זה יגרום ליזום בדיקות בצורה הרבה יותר יעילה מאשר עונש של הורדת נק'.
7 במאי, 2009 בשעה 21:15
ירון – אני אסביר. אני לא בעד שאמריקה תורחק כי שחיין אמריקאי לקח סמים. אני בעד שהיא תורחק אם שחיין שהיא בחרה לתחרות בינלאומית והייתה אמורה לבדוק ייתפס (או אולי אם 2-3 ייתפסו). להיפך – אם הרשויות באמריקה תופסות רמאים לפני הכניסה לנבחרת, הן עושות את עבודתן.
ואין לי בעיה עם עונשים אחרים במקום הפחתת נקודות. בענפים עם תקרת שכר אפשר להפחית את השכר מהתקרה. בבייסבול אולי אפשר להוריד לקבוצה שחקן מהסגל – כלומר אין מחליף למורחק. עונשים כואבים שאולי לא קשורים לתוצאה עצמה.
7 במאי, 2009 בשעה 21:24
רונן, כן – החברים של אותו שחקן לקבוצה הם חפים מפשע. אתה מדבר על ההנהלה של אותה קבוצה, אבל מה עם השחקנים של אותה קבוצה?
ועזוב את זה, מה עם האוהדים של אותה קבוצה, מה הם עשו? איך היית מרגיש אם היו מעיפים את מנצ'סטר מפעילות לשנה או סתם מורידים לה 10 נקודות כי תפסו שחקן אצלה על סמים? כן, ברמה העקרונית ההישג של אותה קבוצה לא כשר, אבל כשיורדים לפרטים, יש פה פגיעה בהמון חפים מפשע.
7 במאי, 2009 בשעה 21:34
אריאל – אבל קבוצות כשמן הן, הן קבוצות, מהרבה מאד בחינות הן נענשות או מרוויחות כקבוצה. זה לא איזה משהו יוצא דופן וזר למשפט. כשמענישים תאגיד או גם העובדים והלקוחות נענשים בעקיפין. כשמענישים מדינה אזרחיה נפגעים – אבל למשפט אין ברירה אלא להשתמש בכלים כאלו.
איך הייתי מרגיש אם מנצ'סטר תורחק כי שחקן לקח סמים? הייתי מרגיש מחורבן. אבל ככה זה בספורט. ואם ננצח משחק כי שחקן מסומם הבקיע שער – אז הייתה פה רמאות בדיוק כמו שחיין שליחים מסומם. שלושה שחיינים לא אשמים = הרביעיה נפסלת. ההבדל בין 11 ל-4 ל-9 בקבוצה הוא לא עקרוני.
את יובנטוס הורידו כי היא קנתה משחקים. האוהדים אשמים? השחקנים אשמים? היה אשם פקיד. אבל ככה זה. יש במשפט גם אחריות של ארגונים.
אגב, מני רמירז חבט את ההום ראן ששבר את הקאבס בדרכם לאליפות… אבל אני לא מתלונן. כי גם נבחרת של בית אבות בפלורידה הייתה מוצאת דרך לנצח את הקאבס.
7 במאי, 2009 בשעה 21:50
בכל זאת, יש הבדל בין לקנות משחקים לבין שחקן שלוקח סטרואידים שאולי כן ואולי לא שינו במעט תוצאה של משחק. וגם באותו מקרה אני חושב שהתגובה היתה מוקצנת ולמעשה הרסה את הכדורגל האיטלקי.
וגם אם אתה מסכים עם כאלה עונשים, אני חושב שיש בעיה אחת קשה – היא לא תמנע את הסמים. אני אקח דוגמא קיצונית בכוונה – מחבל מתאבד יודע שיהרסו למשפחה שלו את הבית וישללו להם את האזרחות, שלא לדבר על פעולת התגמול שתהרוג עשרות אנשים, והוא עדיין הולך ועושה את זה. בני אדם שוקלים רווח מיידי הרבה יותר מאשר הפסד עתידי, ולכן ספורטאים ימשיכו לקחת סמים כל עוד זה אפשרי, כי הרווח הרבה יותר מיידי וגדול מכל עונש אפשרי. לחשוב שעונש על קבוצה ישנה משהו, זה פנטזיה.
צריך להכיר בעובדה שסמים פה כדי להישאר. צריך להרחיק את מי שלוקח ולהמשיך הלאה, כי תמיד אנשים ייקחו
7 במאי, 2009 בשעה 22:07
אני חושב כמו רונן בעניין הזה. מה זאת אומרת חפים מפשע? שחקן שמשתמש בסמים משפרי ביצועים, משפר את עצמו אבל גם גורם לקבוצה לנצח יותר. ההצלחה הזו של הקבוצה משפיעה גם על הכנסות מבונוסים לשחקנים, הכנסות מפרסום, יוקרה ועוד.
אם זה הושג ברמאות, אין סיבה ששאר השחקנים יישארו עם הבונוסים שהם הרוויחו מהרמאות הזו – גם אם לא הייתה להם כוונה לרמות. הם התעשרו בלי הצדקה (גם בכסף, אבל גם בגקודות ספורטיביות או בשווה כסף כמו פרסום, יוקרה וכד').
מוצדק שהקבוצות יבצעו את הבדיקות, וגם הרבה יותר יעיל. אם יהיו סמים, פירוש הדבר שהקבוצה כארגון שיתפה פעולה עם העבריין. אם יסלקו קבוצה אחת מהליגה לשנה, העסק יתנקה.
ובכלל, למה להסתכל על זה כ"ענישה" קולקטיבית? זו בכלל לא ענישה, אלא העברת הסמכות והאחריות לקבוצות שהן הגוף הכי יעיל, ושגם הכי נהנה מהשימוש בסמים. הן גם צריכות להיות אלו שהכי נפגעות מהשימוש בסמים – ואז לא יהיו סמים.
7 במאי, 2009 בשעה 22:11
אני פה מסכים עם אריאל. אני חושב שזו תפיסה מאוד בעייתית להעניש את הקבוצה. הרי אם יגלו פתאום ששחקן מסוים השתמש בסמים בעבר אז ילקחו מהקבוצה כל ההשגים הקבוצתיים שלהם כמו שמעניקים מדלית זהב למי שסיים שני? אני חושב שצריך לפגוע בשחקנים בצורה הרבה יותר קשה ממה שהיא היום. 8 מיליון דולר זה נשמע הרבה אבל לשחקן שהרוויח מאות מיליונים כנראה זה לא כל כך נורא. הייתי מרחיק לעונות שלמות או אפילו מחסל קריירות. רק ככה יש סיכוי שאנשים ילמדו, למרות שתמיד יהיו כאלו שישתמשו.
7 במאי, 2009 בשעה 22:16
למרות שהתגובה הראשונית שלי הייתה כמו של אריאל ואחרים להתנגד לרעיון, אני מתקשה למצוא נימוקים לכך ולכן מתחיל לאמץ אותו. אבל עוד לפני כן אני מעדיף רעיון אחר שרונן דיבר עליו בעבר – ענישה פלילית לשחקן
ודבר אחרון – ההשעיות בספורט האמריקני (50 משחקים בבייסבול, 4 בפוטבול ו- 5 אם אני זוכר נכון ב- NBA) הן מגוחכות
7 במאי, 2009 בשעה 22:18
גיל – אבל בכל מקרה אתה מעניש מישהו. אם אתה לא מעניש את מי שניצח בעזרת סמים אתה מעניש את המפסיד.
גיל ואריאל – אתם שוכחים עוד עניין. קבוצות הן לא כל כך תמימות. אחד הדברים שעולה מהחקירות שכן נעשו הוא שבהחלט יש קבוצות עם תרבות סמים.
7 במאי, 2009 בשעה 22:18
אני זוכר שקראתי מחקר פעם שהוכיח שאכיפת עונש מוות לא שינתה בכלום את אחוזי הפשיעה החמורה. הסיבה היא, כמו שאמרתי, שבני אדם הם יצורים לא רציונליים ותמיד יעדיפו את הרווח המיידי על פני ההפסד העתידי, אפילו אם אותו הפסד הוא הפגיעה הכי טוטאלית שאפשר.
אז אם אנשים לא שינו ממנהגיהם כשאיימו עליהם בעונש מוות, הם יעשו את זה בשביל פחות מכך? ענישה לא מרתיעה, פשוט ככה. במיוחד כשהרווח המיידי כל כך גדול. אתה יכול להרחיק שחקן לכל החיים, הוא עדיין ישקול את החוזה הגדול מול הסיכוי הקטן שיתפסו אותו וייקח את הסיכון.
הגיע הזמן להכיר בעובדה שהסמים לא הולכים לשום מקום, לא משנה כמה קשים יהיו העונשים. רק תראו את הטור דה פראנס, עם העונשים הקשים ביקום, וכמה רוכבים עדיין נתפסים כל שנה. כל מה שאפשר לעשות עם סמים זה קונטיימנט (מה שנקרא – להכיל אותם). לאכוף מגיל צעיר, להרחיק לתקופות ארוכות מי שמשתמש, ובעיקר למצוא את הסוגים החדשים ובדיקות אפקטיביות נגדם.
7 במאי, 2009 בשעה 22:28
אני מסכים שמישהו נדפק בכל פעם, אבל זה עניין של מידה. בספורט אינדיבודאלי קל לבטל הישגים של יחיד, אבל בספורט קבוצתי קשה לבודד את ההשפעה של שחקן אחד ולכן הקבוצה צריכה להנות מהספק. אחרת, אנחנו נקבל פוסט כמו שפעם כתבת על איך בעוד מאתיים שנה יתווכחו מי באמת ניצח בוורלד סירייס לפני שנתיים.
לגבי תרבות סמים בקבוצה זה משהו אחר. אפשר לקבוע קריטריונים כך שאם מתגלים יותר מדי מקרי סמים בקבוצה אחת אז היא תוענש קולקטיבית. נניח תתחיל את העונה במינוס 10. הבעייה שעונשים כאלו לא עובדים בארה"ב ואין גם הורדות ליגה.
7 במאי, 2009 בשעה 22:39
ספציפית במקרה של מני יש לי תחושה שהוא לא מבואס מדי מהעונש…אז יפסיד כמה מליונים ,אבל ינוח לו בסבבה ויחזור בפלייאוף. אני חושד בו שהוא "ליכלך" את הדגימות שלו בכוונה :-)
חוץ מזה, אני עם רונן בטענה שכל עוד הענישה תישאר ברמת הספורטאי האינדיבידואלי הסמים ימשיכו לשגשג. מנגד, צריך להיזהר בענישה קולקטיבית שלא תהיה מחמירה מדי עבור מי שלא עבר עבירה.
7 במאי, 2009 בשעה 22:39
אריאל, זו לא הדוגמה הנכונה. עונש מוות לא משנה את רמת הפשיעה, כי אתה משאיר את האחריות בידי האדם הבודד. אם תטיל את הפיקוח עליו על מישהו אחר, רמת הפיקוח תעלה.
אבל זה לא רלבנטי לדיון כי זו לא הדוגמה הנכונה.
הדוגמה הנכונה היא דוקטרינה שהתפתחה בארה"ב בתחום הנזיקין – פיצויים עונשיים שמוטלים על חברה שנתפסת כרשלנית או פושעת וגורמת נזקים לאדם או לסביבה.
המקרה הקל שבו החברה מזהמת וגורמת נזקים ומוצדק להעניש אותה לא שווה דיון. בוא נדון במקרה הקשה – לחברה אין אוריינטציה של זיהום בכוונה, אבל העובדים שלה בכל זאת מזהמים בכוונה כי (1) לא בא להם לנסוע עד למזבלה, או; (2) זה מעלה את ההספק שלהם בעבודה ומכניס להם רווחים, או; (3) סתם רוע.
מה יועיל לפטור את החברה מעונש ולהעניש את הפועל הבודד, אם אחריו יבוא פועל בודד אחר שלא קיבל עונש ויבצע אותו דבר בדיוק? הוא יכול להיות כזה שבכלל לא הכיר את הפועל המזהם שנענש.
לעומת זאת, אם תעניש את החברה בגלל פעילות הפועל שלה, החברה "תזכור" את העונש, ותוודא שהפועל הבא, גם בעוד שבע שנים, לא יזהם ולא יגרום נזקים. יש לה כארגון גם יכולת לזכור, וגם יכולת ללמד – כלומר לאכוף ולהטיל סנקציות מניעתיות.
לנו, כציבור שנפגע מהזיהום – אין לא את זה ולא את השני. מה שיש לנו זה רק יכולת להעניש בדיעבד, ואז ברוב המקרים זה כבר חלב שנשפך.
לכן – מי שאחראי זה הארגון שמעסיק את הפועל / הספורטאי. הוא זה שיהיה הכי יעיל במניעה ובאכיפה, והוא זה שאם יינזק יהיה לו מניע למנוע את העבירה, ולא כמו היום – שרק מענישים בדיעבד.
בקיצור, היום יש עונש מוות (בדיעבד) והוא לא יעיל. אתה חושב שמישהו רואה את העונש של השחקן הזה ולא יצרוך סמים? עונש מוות לא מונע רצח, אז 1/3 מהשכר ימנע סמים? בשיטה של הענשת הקבוצה, יש צעדים מניעתיים ויש יותר סיכויים שהעבירה תימנע מראש – ואז גם לא יהיה צורך בעונשים בדיעבד.
7 במאי, 2009 בשעה 22:54
הסמים היו מה שהרג את ה NBA בסוף שנות השבעים.
ומה שיהרוס כל חלקה טובה בספורט,
העונש בהחלט צריך להיות על מי שאחראי על הספורטאי, קרי הקבוצה, הנבחרת וכו'.
אני חושב שצריך להפריד לשני מקרים שונים:
1. שימוש בסמים משפרי ביצועים, שגורר אחריו עונש קבוצתי חמור.
(עד כדי הדחת נבחרת ממונדיאל, אם לא הוכח ע"י הקבוצה / נבחרת שאכן בדקה מבעוד מועד את השחקנים בעזרת ארגון בלתי תלוי)
והרחקה לתקופות ארוכות של הספורטאי למשל שלוש שנים.
2. במקרה של סמים (לשמוש עצמי)
העונש על הקבוצה צריך להיות לדעתי קל יותר.
העונש על השחקן הרחקה מיידית כאשר העונש הרחקה שיגזר עליו יתחיל להספר רק לאחר גמילה וכל עוד נמצא תחת פיקוח צמוד.
בקשר לעניין השחיתות שהתגלה באיטליה,
הטיפול הראשוני היה מצויין הורדה של יובה ליגה ועונש הורדת 30 נקודות מהעונה הבאה, דבר שהיה גורר עזיבה של כל השחקנים ולפחות שנתיים בליגה השנייה.
בסופו של דבר היא התחילה עם מינוס 7 נקודות ועלתה ליגה כלומר רק שנה מחוץ לסרייה א'.
העונשים של פיורנטינה מילאן ולאציו היו יותר מגוחכים אפילו,
וגם הם הומתקו – המסר שעבר הוא פשוט להיות יותר זהיר.
מי יודע כמה אליפויות נלקחו בצורה זו (במיוחד שגם בתחילת שנות השמונים היתה פרשייה כזאת, פאולו רוסי…).
7 במאי, 2009 בשעה 22:56
מסכים, מרכז הכובד צריך לעבור לקבוצה. שחקנים יעשו הכל כדי להצליח נשיאה באחריות צריכה להיות קולקטיבית – עם כל השחקנים מודעים שאחד מהם יהרוס לכולם וההפך בתוספת הקבוצה ('הארגון') ידע שההשגים שלו (והמילה הנרדפת ההכנסה שלו) יהיה בדק בית רציני יותר.
יש כאן מעגל קסמים בתוך במעגל קסמים בעלי הקבוצות הם הגוף השופט והם אלה שעלולים להפסיד וכנ'ל הקבוצה מול השחקנים. אני לא רואה רבים שיהיו מוכנים להתפשר ולהחליט יושר (yeh right) אל מול הכסף הזוהר וההשגים (מענין עם יש נתון שמראה כמה מהשחקנים התחילו להשתמש אחרי שטעמו את ההצלחה הממכרת כל כך)
7 במאי, 2009 בשעה 22:59
שלו, צריך להפריד בין הסמים שהיו בנבא בשנות ה70 שלא שיפרו ביצועים ופגעו בתדמית של המשחק לבין סמים משפרי ביצועים. אבל אם כבר מדברים על סמים בנבא, מישהו באמת מאמין ברצינות שלברון למשל לא השתמש בסמים עוד בתיכון?
7 במאי, 2009 בשעה 23:02
אני עשיתי את ההפרדה.
7 במאי, 2009 בשעה 23:04
ספיידרמן אתה ניחן בחוש הומור משובח! זה מהתק'ם או מהשמוץ?
S&M כתבת נהדר
7 במאי, 2009 בשעה 23:06
סימנטוב- עוד לא נולד השמוצניק שיהיה לו חוש הומור משובח
7 במאי, 2009 בשעה 23:07
עכשיו מדווחים שהחומר שהוא נתפס משתמש משמש לפיתרון בעיות זיקפה.
7 במאי, 2009 בשעה 23:15
I agree with the idea. I would soften it a bit though and offer the franchises a "safe harbor" which will basdically work such that if the franchise adopted and implemented a certain "anti-dope" policy which will include a minimum amount of tests under certain standards, dietary oversight, financial penalties in the players contracts and the like they will be off the hook.
7 במאי, 2009 בשעה 23:17
גיל כשיש לך כל כך הרבה הומ-רנס מי צריך זיקפה :)
7 במאי, 2009 בשעה 23:37
נו, פארב חזר בו. לא יפגש עם הויקינגס. יא אללה, לא תאמן כל הסאגה הזאת
8 במאי, 2009 בשעה 0:06
S&M, זאת בדיוק הדוגמא המתאימה. במקרה של פשע, המדינה היא כמו הקבוצה פה. היא מטילה את העונש הכי קשה על הבן אדם – והוא עדיין מבצע את הפשע.
אז אתם אומרים, בואו נעביר את האחריות לידיים של הקבוצות, והם כבר יאכפו את זה. ואיך הם יעשו את זה? עם עונשים כבדים. נו, ועונשים כבדים עובדים? במיוחד כשהרווח על כף המאזניים כל כך גדול? בחיים לא.
עונשים לא מרתיעים, וזה בכלל לא משנה מי מטיל אותם. המדינה, הליגה, הקבוצה או אלוהים בעצמו (אני מקצין בכוונה, אבל תחשבו על זה – כמה אנשים מאמינים חוטאים למרות שאלוהים בעצמו מאיים עליהם?)
8 במאי, 2009 בשעה 0:14
ראשית, אותי זה בעיקר מעציב.
מני רמירז נראה לפרקים כשחקן מושלם – וכאוהד בייסבול, קצת יוצא לי האויר מהבלון. כל פעם שמני מגיע לחבוט, יש ציפייה לראות מה הבן אדם יעשה ובאיזו דרך הוא שוב יספק את הסחורה (כי זו כבר לא שאלה של האם הוא יספק). כל מה שחסר זה שפוחולס יתפס שבוע הבא, רוי האלידיי שבוע אחר כך (Go Toronto!!) – ואפשר לסגור את הבסטה.
שנית, אני מסכים שהפתרון לעצור את הנגע הזה צריך להיות ענישה קבוצתית, אך זה חייב להיות פתרון שיהיה מיושם בנקודה כלשהיא בעתיד הקרוב או הרחוק.
אי אפשר ליישם כזה פתרון העונה או אפילו מתחילת העונה הבאה. יש לקבוע משהו בסגנון: "מה-1 באפריל 2011, שחקן שיתפס… קבוצתו תיפגע" אני חושב שצריך לתת לשחקנים ולקבוצות תקופה כלשהיא להערך למציאות החדשה.
וברור שלמהלך כזה יצטרכו קומישנר אחר לעניין כי באד זליג הוא הדמות שמרחפת מעל לכל התקופה הזאת.
כמו כן, על הליגה לקבוע אחת ולתמיד ששום שיא או נתון סטטיסטי מהתקופה הזאת לא ימחקו מהספרים, אלא יצויין לדורי דורות ליד השיאים שזו הייתה התקופה, סטרואידים היו מותרים בבייסבול – המון שחקנים לקחו אותם, וזו הייתה המציאות.
לליגה יש רשימה של כ-100 שחקנים שנטלו סטרואידים ב-2001 (או 2003, אני לא זוכר), אין שום היגיון במחיקת שיאים ונתונים שלהם כשייחשפו – כמו השיאים שבונדס או רודריגז הגיעו אליהם לדוגמא.
8 במאי, 2009 בשעה 0:34
אני חושב שאני נאלץ להסכים שחלק גדול מהענישה צריך להיות על הקבוצה. מעבר לזה אני לא מבין עדיין למה לא מפסיקים לשחקנים קריירות או מכניסים אותם לכלא כמו שהיו עושים לאזרח רגיל (אני יודע שזה דוסקס כאן בעבר אבל).
מעבר לזה אני נאלץ להסכים מפני שתמיד יהיה אחד שיחשוב רק על עצמו וידפוק קבוצה שלמה, גם זה יכול לגמור ליגה. מה יקרה אם ב10 קבוצות יתפסו שחקנים. ימנעו מכולן את ההשתתפות בעונה?
8 במאי, 2009 בשעה 1:28
סימנטוב – תודה לך. זה מההפרטה
8 במאי, 2009 בשעה 1:59
סילחה שזה פה אבל ראיתי את כל התקציר מאתמול ובאונה, צ'לסי באמת נשדדו!!! נשדדו אחושילינג
8 במאי, 2009 בשעה 1:59
אחריות קבוצתית:
המאמן מקבל הודעה מרופא הקבוצה כי כוכב הקבוצה נמצא חיובי בבדיקת סמים.
בפני המאמן 3 אפשרויות:
1. הודעה לרשויות (מנהלת הליגה).
2. אי הרכבת השחקן במשחקים הקרובים עד ליציאת הסמים מהמערכת.
3. הרכבת השחקן במשחקים הקרובים תוך לקיחת הסיכון עליו (הקבוצה) – אם השחקן ייתפס על ידי הרשויות – גם הקבוצה וגם השחקן ייענשו.
1. הודעה לרשויות – כמובן שאין ענישה לקבוצה, הרחקה מינימלית לשחקן עבור עבירה ראשונה, מקסימלית עבור עבירה חוזרת.
במצב כזה לקבוצה יש את המוטיבציה לתפוס את המשתמשים.
השחקן – מורחק לתקופה מינימלית על עבירה ראשונה ולתקופה מקסימלית על עבירה חוזרת – במקרה כזה הקבוצה רשאית לתבוע את השחקן על הפרת החוזה – יצמצם את האינטרס של המשתמשים להמשיך להשתמש ובנוסף יעלה את האינטרס של הקבוצה להכניס סעיפים הנוגעים לשימוש בסמים בחוזה.
2. אי הרכבת השחקן עד ליציאת הסמים מהמערכת – למעשה עונש הרחקה עקיף ממשחקים, הקבוצה לא נהנית משירותי השחקן, האחריות להעלמת הממצאים עליה – שוב לשחקן הזדמנות ראשונה, מקרים חוזרים של היעדרויות של שחקן מסויים יעוררו חשד ומכאן יעלו את סיכויי הקבוצה לענישה.
3. הרכבת השחקן תוך לקיחת הסיכון על הקבוצה – ענישה חמורה לקבוצה (בין היתר גם על סעיפים משפטיים כגון חוסר דיווח וכדומה), הענישה לשחקן אינה משתנה – הרחקה מינימלית על עבירה ראשונה, מקסימלית על חוזרת.
במקרה כזה – ניתן לתבוע את הקבוצה (התאגיד) על סעיפים חמורים – האינטרס של הקבוצה לביצוע העבירה קטן מאוד (קבוצה או תאגיד הינם יותר ראציונליים מהאדם הבודד).
8 במאי, 2009 בשעה 2:07
בינו, אתה מצביע על הבעייה המרכזית של ענישה קבוצתית. קבוצות תהיינה מחויבות יותר לשחקן מאשר לליגה, ובתור קבוצה קל יותר לסגור את כל העסק כעניין פנימי. אין שום בעייה לשים שחקנים על הDL ל15 יום עד שבדיקות יהיו שליליות שוב או לעשות כל מיני טריקים אחרים. יהיה יותר קשה לגלות שחקן שמשתמש לדעתי.
8 במאי, 2009 בשעה 2:23
גיל – אני מסכים שאין פתרון בית-ספר, אולם במקרה כפי שתיארת מול הקבוצה עומדים שני שיקולים – הראשון הוא הסיכוי לענישה חמורה עקב הסתרת המידע, השני הוא שהם לא נהנים משירותיו של השחקן – עדיפים שחקנים ש"מגיעים כל משחק".
8 במאי, 2009 בשעה 2:57
השאלה היא של מחיר. אם אתה מקפיא שחקן לשבועיים עד שהוא נקי, בעוד שאם תדווח עליו הוא יושעה ל50 משחקים אז ברור מה עדיף.
8 במאי, 2009 בשעה 3:24
להקפיא שחקן לשבועיים בגלל פציעה מדומה, נראה לי הליך לא פשוט וכזה שמשאיר אחריו שובל ארוך של ניירת – מכאן שמגדיל את הסיכוי להיתפס על העלמת מידע.
8 במאי, 2009 בשעה 3:43
שחקנים נכנסים לDL כל הזמן מסיבות דיפלומטיות. הבעייה המרכזית בביסבול או בכל אחת מהליגות המקצועניות בארה"ב, שהליגה עצמה והקומישנרים הם אלו שצריכים לקחת אחריות על מה שקורה. ההתייחסויות הלא רציניות לתופעה, העונשים המגוחכים, קבירת הראש בחול, הכל נעשים בשביל לא לפגוע במשחק כלכלית. הרי באד זליג מנהל את הליגה כבר שנים והוא אחד האחראים הראשיים לזה שהמצב הגיע למה שהוא היום. רק שהוא עוסק בכיבוי שריפות ולא בהתייחסות כוללת. והוא עוד יחסית מנסה להילחם בזה.
8 במאי, 2009 בשעה 4:48
יש מצב להתארגן על ירוק מהסוחר של רמירז?יבש אש פה בתל אביב
8 במאי, 2009 בשעה 6:04
יש תקדים להצעה שלך אם כי המניעים אולי שונים: בזמן המשחקים האולימפיים בסאול עגנה מחוץ למים הטריטוריאליים של קוריאה ספינה רוסית ועליה מעבדה לבדיקות סמים. כל ספורטאי מהמשלחת הסובייטית הובא לספינה סמוך למועד השתתפותו ונבדק. מי שנמצא כחיובי נמחק מהתחרויות.
8 במאי, 2009 בשעה 8:42
אריאל, אני אנסה נסיון אחרון, דמגוגי:
עונש המוות בסין ממשיך להיות נפוץ. אפילו נגד "פשיעה" פוליטית. מאחר וכך, המסקנה היא שהוא לא ממש עוזר כי כל הזמן יש עוד ועוד פושעים.
בסין גם נפוץ מאוד זיהום סביבתי (אדמות, מים ואוויר). כנראה שהם לא מאמינים בהענשת ארגונים כלכליים על פשעים נגד פרטים בודדים או נגד החברה.
זו התוצאה המצטברת של הקפדה יתירה עם האינדיבידואל ומתן פטור לארגונים. בעברית יש לכל דבר פתגם, אז גם לזה: "המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים".
אל תתנפל, מראש הזהרתי שזה נסיון דמגוגי (ובזכות הפתגם הוא יצא אפילו קצת קלישאתי). ;-)
8 במאי, 2009 בשעה 8:47
הנקודה היא לא להעביר את האחריות לקבוצות כי הקבוצות יאכפו את זה עם עונשים כבדים, אלא כי הקבוצות נמצאות במצב הכי נוח לחשוף מקרים כאלו ולמנוע אותם מראש.
יש שתי שאלות אחרות – האם מישהו יודע מהם העונשים שמוטלים על הרופאים המעורבים בעסק (ותמיד יש רופאים מעורבים) – בהנחה שאי פעם הטילו על אחד מהם עונש? והשאלה השניה היא האם לאיגוד השחקנים יש חלק בכך שהעונשים על סמים בספורט הקבוצתי הם כל כך קלים?
אני מסכים עם רונן שהטיפול חייב להיות מערכתי, ולא להתמקד בספורטאי הבודד בכל פעם.
8 במאי, 2009 בשעה 9:33
אס אנד פי. למרות הדמגוגיה לא יכולתי להסכים יותר. אנחנו חיים בחברה שמסיבות שונות (לדעתי השפעת הנצרות) מאד מתקמדת באשמה אישית ולא באשמה קולקטיבית. הסיבה לכך היא שלארגון לרוב אין "מוסר" ולכן איננו "חוטא". אבל מבחינת הנזק שהוא גורם וגם מבחינת הציניות של בודדים בתוכו הוא ראוי יותר לעונש.
אני יכול לראות מישהו בהנהלת הדודג'רס אומר עכשיו "פתחנו טוב את העונה, בכסף שחסכנו על מאני נריץ עכשיו איזה כשרון צעיר ולפלייאוף נגיע עם עוד חובט". זה "הרצחת וגם ירשת" קלאסי – גם אני מוצא פסוקים.
יובל האחר – בדיוק. זו מדיניות אכיפתית. זו העברת חובת האכיפה לגוף נרחב יותר שנמצא בעמדה הטובה ביותר לבצע בדיקות.
8 במאי, 2009 בשעה 10:02
אס אנד אם, אין פה שום רחמנות על אכזרים אלא להפך. מי שנפגע הכי הרבה מפרשיות הסמים הם השמות הכי גדולים במשחק.
אני חושב שאנשים מפספסים פה נקודה מרכזית. הארגון שאשם פה עם כבר זו הליגה שהיא המעסיק ולא הקבוצות הספציפיות. האחריות הקיבוצית צריכה להיות של הקומישנר שלא עשה הרבה לבלום את התופעה. מעבר לכך, אתם מדברים במונחים של זיהום לסביבה, הרג אנשים וכו', אבל למעשה בכלל לא ברור שיש איזו שהיא פגיעה במשחק. המשחק נמדד לפי כסף, ועם כל הכבוד לדיונים על היכל התהילה, שיאים או פגיעה במורשת של המשחק, לא נראה שלאוהדים איכפת במיוחד. אז זה באמת מרגיז אותנו שמי שמשתמש לא נענש מספיק, אבל לאוהד הממוצע לא ממש איכפת, מכירות הכרטיסים לא יורדות וכו'.
8 במאי, 2009 בשעה 10:14
גיל – מי שנמצא פה הוא גם אוהד ממוצע. אני מניח שגם לאוהד הממוצע בארה"ב אין מנוי עונתי. וכנראה שזה כן מכעיס את האוהדים ברמה זו או אחרת. מה עושים בעניין אני לא בטוח. אתה מצפה שהאוהדים ישביתו את הליגה? נראה לי לא רציונלי. מצד שי נראה לי שמי שאמור להיות לו איכפת זה הממסד האמריקני השמרני, למה הוא לא אומר את דברו. שישלחו את האפביאי (או מי שעושה את זה שם)לבדוק את השחקנים. אני בטוח שאם יש חשדות נגד אזרחים על שימוש בסמים אסורים יש מי שחוקר את העניין. אני אשמח אם יתקנו אותי אבל די נדמה לי שלפחות בחלקים מסויימים בארה"ב נעשות בדיקות סמים בבתי הספר (בטוח שפה בארץ זה נעשה במספר מקרים)
8 במאי, 2009 בשעה 10:19
רונן, הייתי שמח אם היית מראה לי על מקרה אחד של ענישה קולקטיבית, כאשר הרווח גדול מספיק, שבאמת עבדה.
במקרה הזה, הרווחים העתידיים כל כך גדולים, ששום ענישה – כולל זו הפלילית, הפחתת נקודות או גיהנום – לא תשנה כלום.
לחשוב שאפשר לעצור את הסטרואידים זה בערך כמו בתקופת היובש שחשבו שאפשר לעצור את האלכוהול או אלה שחושבים שאפשר למנוע מאנשים לקחת סמים.
הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להכיל את זה – לעשות בדיקות עמוקות ומקיפות ולהעיף כל מי שמשתמש ובעיקר, כמו במקרה של סמים רגילים, להכנס לבתי הספר ולפוצץ את העסק. למנוע מילדים ונערים לקחת סטרואידים, זאת צריכה להיות המטרה.
8 במאי, 2009 בשעה 10:19
אני ממש לא חושב שאנשים כאן הם האוהדים הממוצעים. האוהד הממוצע לא מחזיק במנו עונתי אבל כו הולך מדי פעם למשחק של הקבוצה פה שם, עוקב בצורה יומיומית אחרי התוצאות של הקבוצה שלו ואוהב בייסבול באופן כללי. העניין עם הסמים כבר נמשך שנים ואין שום אינדיקציה שיש ירידה בפופולאריות או ההכנסות מהמשחק. אם לממסד או למישהו אחר היה באמת איכפת מהמשחק ולא היה מחפש רק כותרות, הוא לא היה מתעסק בכלל עם השחקנים אלא חוקר מה קורה בגילאים צעירים ומפוצץ את הבועה.
8 במאי, 2009 בשעה 10:42
אני בודאי לא אוהד ממוצע (בטח לא של בייסבול) אבל אני כאן מספיק זמן כדי לדעת שיש כמה שלא רק עוקבים באדיקות אלא גם מגיעים למשחקים כשהם יכולים. אני מסכים שאין ירידה בפופלאריות ויותר ממסכים שלממסד לא איכפת (אולי זו היתה עקיצה שעדיין לא ברור לי למי היא מכוונת – כנראה שעדיין מוקדם בשבילי).
האמת שפיתרון אין לי ממש ולכן אני הולך עם ענישת קבוצות, למרות שאין לי צל של ספק שזה לא פיתרון. שום עונש לא ירתיע בחור צעיר שרואה בספורט קרש קפיצה להצלחה מלקחת כל הזדמנות, לגיטימית או לא, לטעום מהצלחת הגדולה והעמוסה. מה גם שאין שום "ענישה" חברתית אמיתית. המימסד והחברה צבועים הם. צבועים כלפי עצמם בעיקר
8 במאי, 2009 בשעה 11:11
איך אפשר ואת מי זה מעניין לעקוב אחרי ליגה כל כך נגועה. ליגה שכל כוכבי העל שלה חשודים בשימוש בסמים שונים ןמשונים. הMLB בדרך לפשיטת רגל טוטאלית אלא אם הקונגרס יתעשת ויעשה משהו בנדון. באד זליג הוא בודאי לא מי שיפתור את הבעייה.
8 במאי, 2009 בשעה 12:39
בלי ועם קשר – מה עם הרחקה ל-50 משחקים לדרוגבה על ההתפרעות המטורפת שלו אחרי המשחק? אני מחכה לשמוע איזה עונש הוא יקבל.
8 במאי, 2009 בשעה 12:44
כל הרחקה של קבוצה שלמה כי ספורטאי אחד סרח, בטח ברובד האולימפי שהפעם הבאה בו תהיה עוד 4 שנים, היא מוגזמת.
איפשהו לפגוש אותך באמצע ויותר הגיוני יהיה לומר משהו בסגנון שאם שחיין אמריקאי שהגיע לאולימפיאדה (הוא לא נבחר, אלא ניצח במוקדמות. יש הבדל גדול), והועד האמריקאי לא תפס אותו למרות שכן השתמש (וגם אז צריך להוכיח שהיתה פה רשלנות, כי לעבוד על המערכת תמיד אפשר) העונש יהיה שבאולימפיאדה הבאה ארה"ב תוכל לשלוח רק שחיין אחד לכל מקצה במקום כמה שמותר היום (3?). או משהו בסגנון.
בטח לא להעניש את אלה שכבר שם באולימפיאדה עצמה. עוול נוראי לאנשים שלא פשעו בכלל. עונש שיורד לחייו של האיש הקטן והתמים על לא עוול. אם אתה רוצה להעניש את הגוף הגדול (הועד האולימפי המקומי) אז עונש לאולימפיאדה הבאה אולי גם זו שאחריה, זה עונש חמור שיפגע ויורגש באותו גוף גדול.
צריך לחדד את זה עוד קצת כי יש נבחרות שמגיעות עם מועמד אחד למדליה, אז אם תוריד להם את השחיין השלישי זה ממש לא יעניין אותן, אבל… זה נראה לי הקונספט הכי הוגן. לפגוע כמה שיותר קשה במי שאחראי בלבד מבלי לפגוע בספורטאים התמימים.
8 במאי, 2009 בשעה 12:57
ניינר,
איני יכול לחלוק עליך יותר. הדבר היחיד שאני מתחרפן ממנו כל פעם זה התערבות פוליטיקאים בספורט. כמו בארץ, כך גם בארה"ב ובכל העולם: כל פעם שפוליטיקאי מתבטא גבי בעיה בענף ספורט כלשהוא, זה לא רק נשמע מזוייף – אלא פשוט נוטף אינטרסים. לטעמי הפוליטיקאי אף פעם לא מעוניין באמת לפתור את הבעיה – אלא רק להכניס את הפרצוף שלו למהדורות החדשות בטלוויזיה.
באותה מידה שאני מתחלחל כשהכנסת שלנו דנה באלימות במגרשי הספורט ומנסה לתקן משהו שאין לה שום ידע לגביו, כך גם בארה"ב. אני חושב שזה צריך להיות מטופל בתוך הענף.
שנית, הסיבה שאנחנו ממשיכים לעקוב אחר "ליגה כל כך נגועה" היא כי אנחנו מאוהבים במשחק רוצים להאמין בפן הטוב שלה. אנחנו רוצים להאמין, בכל פעם מחדש – שהשחקן האחרון שנתפס, יהיה גם האחרון שיתפס.
אני כל כך מאוהב שאני הייתי מחיל חוק ב-MLB ש"שחקנים שיתפסו בגופם סמים – יושעו מפעילות בטוענות אחרות, והסיבה האמיתית לא תחשף לציבור". אני פשוט לא רוצה לדעת יותר… כי אני לא רוצה שהלב ישבר לי יותר. תנו לי לחיות בהכחשה שהבייסבול שאני אוהב הוא נקי וההום ראנס והסטרייק אווטס כשרים, לא סתם יש את המשפט: Ignorance is Bliss.
8 במאי, 2009 בשעה 13:06
בישראל היה נהוג שאוהדי הקבוצה המובילה בליגה לכדורגל פורצים למגרש כמה דקות לפני שריקת הסיום במשחק המבטיח להם אליפות. עשו את זה אוהדי הפועל תל-אביב, בית"ר ירושלים, מכבי תל-אביב, מכבי חיפה ובעצם אולי כל אוהדי הקבוצות שזכו באליפות בשנים האחרונות. הבעתי דעתי לפני כמה שנים שצריך להעניש את הקבוצה בחומרה בצורה כזו שיהיה ברור לראשיה שהם חייבים לבלום את התופעה. צריך גם לזכור שלפחות בשני מקרים הפריצה למגרש הייתה במצב שספיגת שער אחד הייתה מונעת את הבטחת האליפות כך שפריצת האוהדים אז גם עזרה ממש לקבוצה. העונש לבית"ר ירושלים בשנה שעברה היה מהלך ראשון בכוון הנכון ואני מקווה שאם זה יחזור השנה יודיעו מראש לקבוצות המעורבות שהעונש עלול להיות אפילו הורדה לליגה השנייה. נראה לי שהבעייה בדרך לפתרון. הקבוצות לא יוכלו יותר לטעון שזה לא הן אלא האוהדים שלהן. רונן צודק לחלוטין: צריך לשנות את החוקה כך שהאחריות היא על הקבוצה או הנבחרת ולא רק על הספורטאי הבודד. המצב באתלטיקה הוא שמדינות רבות מפעילות תכניות סימום וגם מדיניות התחמקות. לא מדובר רק על מזרח-אירופה או קובה. כפי שכתבתי קודם: לרוסים בסאול הייתה מעבדה שהבטיחה שספורטאיה לא יתפסו אבל ככל הנראה הייתה להם גם מדיניות סימום שיטתית.
8 במאי, 2009 בשעה 13:18
אנחנו מתלבטים פה בבעיה סבוכה מאוד אבל דבר אחד חייבים להבין באופן עמוק ואולי מצער. אין כל קשר בין ספורט מקצועני לבריאות. וגם כשלוקחים ילדות בנות שש למשטר אימונים של מתעמלות לעתיד או לוקחים ילד בן ארבע עשרה לאימוני כדורסל בבית הספר, באגודה ובנבחרות נערים וילדים אין לזה כל קשר לספורט וזה לא בריא. סמים זה לא בריא ולא חוקי ולכן הדיון בהם, במובן מסוים קל, אבל יתכן שגם דיאטה מסוימת לא קשורה לבריאות ואולי גם 70 קילו גזר לא בריאים למרות שהם חוקיים.
8 במאי, 2009 בשעה 13:35
העברת האחריות לקבוצות אולי תפתור את הבעיה אבל תיצור פגיעה בחפים פשע שאינה מוצדקת. אנחנו רוצים לבער את נגע הסמים בשביל להציל את הספורט, אבל מה באמת הצלנו? אם המחיר הוא שמנצ'סטר יונייטד תיזרק לשנה מהמפעלים האירופיים כי ג'וני אוונס השתמש במריחואנה יום לפני משחק, אז השחקנים האחרים סובלים והאוהדים סובלים והם לא ממש מרגישים שהספורט ניצל.
לכן אפשר פשוט להחמיר את הענישה האישית (אני לא חושב שיש איזשהו שחקן שיעז לפספס בדיקת סמים מאז ההשעיה של ריו פרדיננד), או להעביר את האחריות לקבוצות באמצעות ענישה שפוגעת בקבוצה נטו.
לצורך כך, אני אחזור לדוגמא של S&M על החברה שאחד מפועליה זיהם את הסביבה – עונש של הפחתת נקודות או השעיה ממפעל מקביל לעונש על חברה כזאת לפיו אסור להם לייצר או למכור מוצרים במשך X שנים. התאגיד נפגע, העובדים החפים מפשע (שחלקם יפוטרו) נפגעים, המשפחות נפגעו. אז עזרנו לסביבה אבל המחיר?
אם הענישה תהיה כזאת שפוגעת בקבוצות עצמן, נניח קנס עצום, הורדת תקרת המשכורות, שלילת בחירת דראפט, או משהו בסגנון (בדוגמא של S&M, קנס על התאגיד), כל עוד ההשפעה שלו על גורמים חפים מפשע תהיה באופן עקיף בלבד ומינימלית עד לא קיימת ככל האפשר, אז ענישה קולקטיבית היא הגיונית.
8 במאי, 2009 בשעה 13:46
אביעד- החפים מפשע האלה הם רק חלק קטן מתוך חפים מפשע. יש את הקבוצות היריבות והאוהדים שלהם שנפגעים לא פחות מהרמאות הזו. אוהדי הקבוצה שתיענש לא אשמים כמובן ששחקן שלהם השתמש בסמים אבל הם נהנו מהפשע הזה ובעל כורחם(בהחלטתם להשתייך לקבוצה) הם איפשהו שותפים לדבר העבירה. הדוגמא של יובה מתאימה לדיון הזה.
יש לזכור שברגע שקבוצה תיענש היא תבטל את החוזה שלה עם השחקן ותתבע אותו על כך וזו ההרתעה האמיתי כלפי שחקנים. כל עוד משלמי המשכורות לא ילחמו בתופעה היא לא תיעלם.
8 במאי, 2009 בשעה 14:02
מאיר- חמישים משחקים על "פאק"?
8 במאי, 2009 בשעה 14:15
איזה כיף זה להתעסק בשאלה את מי להעניש, כמה ולמה. עקצוץ קטן של שופטים מענג את הגב. אבל השאלה האמיתית שתשובתה קשה לא נשאלת.
8 במאי, 2009 בשעה 14:21
אם כבר חוזרים לדבר על סמים אולי בעל הבלוג יכול לעזור לי לתקן חרפה היסטורית. בקרוב יערכו בארץ משחקי המכביה. ברשימת שיאי האתלטיקה באתר הרשמי של המשחקים מופיע שמו של גרי ויליקי מארה"ב כשיאן בכדור-ברזל (18.70) ובדיסקוס (58.12). הישגים אלה נקבעו במכביה של 1985. לאחר המכביה התברר כי ויליקי נתפס על סמים בתחרות באירופה לפני המכביה. משמעות הדבר היא שהוא היה צריך להפסל ולהחזיר את המדליות. כתבתי על כך למארגנים אך הם לא עשו דבר בנידון. לא ברור לי גם למה שמו ממשיך להופיע כשיאן בדיסקוס שכן ב – 1983 קבעו שניים תוצאות טובות משיאו: לוקאשוק 58.98 ואברונין 58.40. ויליקי השתתף גם במכביה של 1981 וכאשר הוזמן לבדיקת סמים, קפץ מעל הגדר וברח. אין לי תיעוד רשמי לכך אבל המקור שלי הוא אמין מאד. בהמשך חייו הסתבך ויליקי הנ"ל עם החוק בארה"ב וישב בכלא על מרמה. מה שמחזק את הטענה שרמאות בספורט מובילה גם לרמאות בשטחים אחרים בחיים (עיינו ערך טים מונגומרי, למשל).
8 במאי, 2009 בשעה 14:29
מאיר,
לא אוהב את דרוגבה, אבל לא הייתי משקיע מאמצים בלהעניש אותו. מדובר בשחקן אחרי מאמץ גופני אדיר שנגמר בהמון תסכול, בצדק בנינו. לא חראם? אז קילל קצת. לא הייתי סלחן כל כך אילו היה מרים יד על השופט, אבל פרץ רגשות שכזה לא מצדיק לטעמי עונש חריג.
איתן גרין,
ומה השאלה האמיתית לדעתך?
8 במאי, 2009 בשעה 14:40
אריאל:
הנחת העבודה היא שההרתעה האישית לא עובדת ולכן צריך להתמקד במניעה. איך מונעים? ע"י זה שמרתיעים את הקבוצות שנמצאות בעמדה טובה יותר כדי למנוע. איך מאזנים (משפטנים מתים על המילה הזו) בין העובדה שצריך את הקבוצות בשביל מניעה רגילה לבין הצורך למנוע בפגיעה בחפים משפע? ע"י הטלת אחריות מניעתית על הקבוצות ומתן פטור מאחריות כזו אם הם יוכיחו שאצמו ואכפו מדיניות שחייבה נקיטה של פעולות מניעה סבירות. מה סביר במקרה כזה? קשה לי לומר. אני מניח שכל קבוצה תאלץ להעסיק מעבדת בדיקה בלתי תלויה (בדיוק כשם שחברות מחזיקות רואי חשבון חיצוניים). לשמור תיעוד מלא ומקיף של בדיקות תקופתיות. לא להעלות שחקנים אשר פיספסו בדיקות. לדווח לליגה על כל מקרה בו שחקן נמצא חיובי בבדיקה. כאמור – קבוצות לא יהיו חייבות לבצע את הדברים האלה אבל אם שחקן שלהן נמצא חיובי ויתברר שהן לא אמצו או אכפו מדיניות מנע כזו. אז תוטל עליהם אחריות. זה עולה המון כסף ובסופו של יום מי שישלם יהיה הקהל אבל זה נראה לי משהו שיכול לעבוד.
מדיניות דומה נוהגת באמריקה בכל הנוגע לאחריות מעבידים להטרדות מיניות של עובדים.
8 במאי, 2009 בשעה 14:47
הדודג'רס לא יכולים לחתום עם רמירז על חוזה עם סעיפים "מיוחדים". הכל כפוף ל-COLLECTIVE BARGAINING AGREEMENT (ההסכם בין הבעלים לשחקנים שמחודש אחת לכמה שנים). ההצעה שלך כנראה לא תהיה מקובלת על השחקנים.
8 במאי, 2009 בשעה 14:49
YB- נגעת בשורש הבעיה. זה בדיוק המקום בו הליגה צריכה לפעול – במסגרת ההסכמים בין שחקנים לקבוצות. גם הקונגרס יכול לפעול – ולחייב הסכמים כאלו לכלול סעיפי בדיקות סמים, משום שארצות הברית חתומה על אמנת WADA.
8 במאי, 2009 בשעה 15:42
שלום לכולם,
נראה לי שיש פה התעלמות מהעובדה העצובה שגם הקבוצות הן לא תמיד טליות שכולן תכלת ויכול להווצר פה מצב שכל המערכת מתגייסת "למען" השחקן המוביל והמסומם. אני בהחלט רואה אפשרות שבהערכה של מינוס 10 נקודות לעומת מני רמירז שחובט כמו משוגע, הקבוצה (בעלים, מאמן, רופא,…) יבחרו בחלק השני.
אני מתנצל מראש לקוראים הצהובים אבל משום מה קופץ לי לראש מקרה אולסי פרי במכבי ת"א…
8 במאי, 2009 בשעה 17:18
לבני תבורי
השאלה האמיתית היא האם באמת אפשר לאסור שימוש כל שהוא באמצעים כל שהם: סמים, שיטות אימון, תזונה וכו' ובשם מה בדיוק. בריאות העוסק בו? בריאות האומה? החוק? זה דבר בעייתי משום שסמים, למשל, זה סוג של סינטוז של חומרים שבאים בסופו של דבר מן הטבע, עכשיו אם אני אומר לך שאני לא נותן לספוראטאי שלי סמים כי אם 17 קילו גמבה ביום ועוד 21 קילו עגבניות וכל זה יוצר בסופו של דבר את אותו סינטוז(סליחה על עממיות היתר של הביטוי) אז מה? אני פושע? בשם מה? מי? בשם כל מי שלהוט להאשים ומיד כמובן "להעניש"(קבוצה? מדינה? מה זה משנה לעומת הכיף שבאפשרות "להעניש" ואפילו שזה סתם כתיבה מהירה שכזאת)בכל מקרה אנחנו מתמודדים פה, בספורט עם מושג שלא בא בהכרח מן הספורט והוא תחרותיות. זה מושג בעיתי משום שיש לו צדדים שליליים וצדדים חיובים. למשל: לעיסוק המקצועני בספורט יש יותר צדדים שלילים (יחסית) מאשר חיובים בהקשר של המושג הזה. לצפיה בספורט וכתיבה עליו יש פחות משום שיש בשניהם איזו סובלימציה והפשטה. בקיצור אני חושב שברצינות שמעבר לרצינות המפוקפקת של ועדים אולמפיים או עיתונים אין הצדקה להענשה כלשהי. מי שרוצה להרוג את עצמו שיהרוג משום שאחרת כל טענה, אם נכנס לעומקה, לא תהיה תקפה בסופו של דיון(אם יהיה רציני).
8 במאי, 2009 בשעה 18:20
איתן,
לשיטתך, אין הבדל בין ספורטאי הלוקח נוסחה מסונתזת של חומרים טבעיים כדי להעצים את הישגיו על המגרש, לבין סטודנט העושה כך בדיוק למען אותה מטרה בבחינות הסמסטר. הנקודה היא התחרותיות ואתה תוהה מדוע בכלל להתערב. אני מקווה שהבנתי נכון, ועכשיו אני בדיון מעמיק עם עצמי אם אני יכול לחיות עם זה. התהיות הבסיסיות העולות אצלי הן: האם אין כאן הפרטה משולחת רסן של כל ערך של הגינות תחרותית – אני בכוונה לא אומר ספורטיבית, של הפקרה מראש של – כאן אני דווקא כן קורא לילד בשמו, שבירת שיאים וזכייה בתארים רק בידי אלה המוכנים לחצות כל גבול רק כדי לזכות, ושל שלילה מוחלטת של כל התערבות חיצונית בנעשה על המגרש/פקולטה, על ידי פיקוח כלשהו.
האפשרות הזו נראית לי בעייתית. אולי אני חוטא ברומנטיקה, אולי תמימות, אולי אפילו חוסר יכולת להתמודד עם גישה כזו. אחרי הכל, גם רמירז היה פעם ילד ולא הייתי רוצה שילדים יגדלו תחת הידיעה שהכל מותר למען המטרה. לא נראה לי נכון לוותר על ערכים של מוסר, וכשקיומם של אלה מוטל בספק, נדרשת לדעתי רגולציה.
מצד שני, מליוני שעות ביליתי בהאזנה למוסיקה שחלקה נכתבה ונוצרה באמצעות סמים (הרואין לחלק מהג'אזיסטים הגדולים בהיסטוריה, הלוצינוגנים ליוצרי הפסיכאדליה וכך הלאה), ולפעמים אני מרגיש שאם לא עשו כך, התוצאה אולי היתה מהנה פחות.
איך שלא יהיה, הייתי שמח לקרוא התייחסויות נוספות.
8 במאי, 2009 בשעה 19:28
בני – מה לגבי האזנה למוזיקה הזו? ולא אני לא חושב שכדי להבין הום ראן צריך לקחת משהו
8 במאי, 2009 בשעה 19:47
טל הצהוב, גם אני חולק עליך. הנגע כל כך עמוק והליגה כל כך אימפוטנטית בטיפולה בעניין, שאין ברירה אלא שגוף חיצוני ובעל סמכות ושיניים ינקה את הענף . גם סיפור רוג'ר קלמנס תפס תאוצה אחרי התערבותם של חברי קונגרס. פוליטיקה בספורט זה דבר מחליא אבל כאן מדובר במימשל שהוא הגוף היחיד שיכול לרפא את הליגה.
8 במאי, 2009 בשעה 20:00
איתן ובני – אם נתנתק לרגע מין הסוגיה האתית,
ישנן שאלות ערכיות אחרות הרבה יותר חשובות לגבי העתיד,
כמו שכתבתי כאן בעבר ישנם הרבה שחקני כדורגל (מהליגה האיטלקית משנות השבעים) שסובלים אחרי 30 שנה מתופעות לוואי של השימוש בסמים ממריצים, היום לאחר מחקר ארוך התגלה קשר ישיר בין המחלות שהם סובלים מהן לבין החומרים הממריצים. המחלות הן מחלות ריאה למיניהן וניווני שרירים בדרגות קשות מאוד. מי צריך להיות אחראי על הטיפול בשחקנים אלו ומי מטפל במשפחה אחרי שילכו לעולמם. אני מניח שלמפורסמים מבינהם יש מספיק כסף אבל היה יותר ממקרה אחד שעבורו נעשו משחקי צדקה על מנת לאפשר טיפול. האם לקבוצות אין שום אחריות? האם לא צריכה להיות להם?
שאלה שנייה שעולה דווקא בעניין הספורטיבי נבחרת כמו ארגנטינה 78' שהיום ידוע ששחקה בגמר על סמים ממריצים האם באמת הייתה הכי טובה בזמנה? האם זה לא מפריע לאף אחד שהיא זאת שנושאת את כוכב הזכיה על חולצת? אני חושב שלהתעסק עם העבר זה קצת בעייתי כי אי אפשר להוכיח שהאחרים לא היו גם מסוממים, אבל בדיקות קפדניות כמו בעולם האופניים במשך העונה ובטח במהלך טורניר הן כורח המציאות. אני לא רוצה לגלות עוד שנתיים שמה ששחקנים עושים היום (הריצה של רונלדו בשער השלישי) היה תחת סמים משפרי ביצועים…
8 במאי, 2009 בשעה 20:26
איתן,
הנקודה שאתה מעלה היא אכן נקודה טובה. הספורט המקצועני היום רחוק מרחק עצום מחיי היום-יום של מרבית האנשים. התזונה של הספורטאים שונה, משטר המחיה שונה, התרופות (החוקיות!) שהם לוקחים שונות וצורות האימון שונות. הכל במידה מסוימת "מסונתז", כי הרי אני, גם לפני שאני עושה כושר, לא שותה את כל המשקאות המוזרים ששותים רוכבי אפניים מקצועיים. אז ניתן לשאול איפה עובר הגבול? מתי תוסף מזון כלשהו הוא אינו חוקי?
התשובה שלי לזה אינה חדה – סם משפר ביצועים יהיה פסול אם הוא עוקף את המנגנונים הטבעיים של הגוף ובנוסף לכך בעל פוטנציאל לנזק. הדבר חמור במיוחד בילדים ומתבגרים שלוקחים סטרואידים – הגוף גם כך מסתנז מני הורמונים שונים בגיל ההתבגרות, ולהתעסק איתו בשלב הזה יכול להיות מאוד מסוכן. בדיונים על סמים אני משתדל להזכיר את מרקו פנטני שמת ככל הנראה בגלל שימוש יתר ב-EPO – חומר שהוא טבעי לחלוטין, רק שכשרוכבי אפניים לוקחים אותו הם מפירים את האיזון הטבעי בגוף והסיכון הוא עצום (הדם נהיה סמיך יתר על המידה).
התשובה הזו לא מושלמת, אבל אני יכול לחיות איתה.
8 במאי, 2009 בשעה 22:47
רונן- שכחתי לציין ולהוסיף, ההצעה הזו גם כנראה לא תהיה מקובלת על הבעלים. תחשוב, מדוע שהבעלים יהיה מוכן גם לנזק ספורטיבי (איבוד השחקן), גם לנזק תדמיתי עצום וגם להורדת נקודות סיטונית. מה הוא מרוויח מהסיפור הזה?
העניין החשוב בכל סיפור הסמים הוא שלהוציא לחץ ציבורי ושיקולי תדמית אז גם לבעלים וגם לשחקנים אין ממש אינטרס להילחם בתופעה. הוכח שהסמים משפרי ביצועים, כלומר מוסיפי כסף ופרסטיז' לכל המעורבים. בנוגע לשיקולים הבריאותיים- לא אני לא אתה יודעים עד כמה קלמנס, רודריגז וראמירז פגעו בבריאות שלהם. ובנוגע לספורטאים שלא מעוניים לקחת משפרי ביצועים- הם באמת נדפקים ולכן כל הסיפור הזה לא ממש הוגן. אבל היי, ממתי ספורט תחרותי הוא עסק הוגן. או החיים, לשם העניין.
8 במאי, 2009 בשעה 22:58
YB – היו הרבה שנים בהם הבעלים והספורט האמריקאים, בהיותם עסק פרטי, היו יכולים לחיות בואקום משלהם. אבל בשנים הקרובות אמנת WADA תורחב אולי למצב בו מדינות שאינן מיישמות אותה על כל ענפי הספורט לא יוכלו להשתתף במשחקים האולימפיים. ולמרות שהמשחקים האולימפיים לא מעניינים את הבעלים, הקונגרס בוודאי לא יאפשר מצב בו ארצות הברית לא יכולה להשתתף. כמו כן הקונגרס מתחיל להתערב בנושאים הללו מסיבות פוליטיות, וכפי שאתה רואה עם הפלייאוף בקולג' פוטבול, למערכת הפוליטית יש אפשרות להזיז דברים בספורט.
8 במאי, 2009 בשעה 23:20
הרשה לי לא לקחת ברצינות את ההערה על הפלייאוף בקולג' פוטבול. הרי כבר שנים, שנים, מדברים על פלייאוף בקולג' פוטבול. מדברים ומדברים ולא עושים. ולכולם ברור שזה הדבר הנכון אבל כנראה שתהיינה לא מעט מכללות שתפסדנה לא מעט כסף ויוקרה אם תבוטל שיטת ה-BOWL. ועדיין, כמעט כולם רוצים פלייאוף וגם ברור שלבסוף יהיה פלייאוף. אז נכון שאובמה אמר את מה שאמר אבל הוא עשה זאת כי כולם חושבים כך. כלומר, הצהרה פופוליסטית ופיחקת על נושא שלגמרי בקונצנזוס. כשיהיה פלייאוף בקולג' פוטבול לא יהיה חכם לזקוף זאת לאובמה.
אני לא מומחה לענייני WADA אבל לא נראה לי ש-WADA יוכלו לכפות על ה-NFL וה-MLB ואפילו לא על ה-NBA צורת התנהלות מסויימת. בסופו של דבר, שום אכיפה לא מתבצעת ללא הסכמת השחקנים ולקונגרס, ללא שום קשר, לעולם לא היה כוח משמעותי בקביעת המודוס אופרנדי של הליגות (ולראייה, סוגיות משמעותיות פי אלף מבדיקת סמים כמו תקרת שכר, ריזרב קלוז (הגבלת מעבר שחקנים) בבייסבול ובפטובול ועוד עשרות חוקים אחרים). לכן, לא הייתי בונה על הקונגרס יותר מדי למרות שברור שהתערבותו הסמלית בשנים האחרונות בהחלט נתנה אישרור ואפילו רוח גבית לתקשורת במאבקה הפופוליסטי (והמוצדק, ברובו) נגד השימוש בסמים.
8 במאי, 2009 בשעה 23:27
YB – ראית מה קרה בקונגרס השבוע?
8 במאי, 2009 בשעה 23:56
עדיין לא.
9 במאי, 2009 בשעה 0:02
YB – היה שימוע לראשי ספורט המכללות על הפוטבול, וסיפור הפלייאוף כבר רחוק מלהיות בדיחה. איימו עליהם בהגבלים עסקיים. בתוך שנה תהיה החלטה ובתוך כמה שנים הפלייאוף.
9 במאי, 2009 בשעה 0:31
לא מפתיע. הפלייאוף באוויר כבר 15 שנה וזה היה רק עניין של זמן עד שההחלטה תיפול. אם הקונגרס יגרום לזה לקרות, מה טוב. אבל ההתערבות שלו, אם אכן תהיה אפקטיבית, מגיעה יותר מעשר שנים באיחור.
9 במאי, 2009 בשעה 2:17
צריך להבהיר לגבי הפלייאוף. מה שהיה זה דרישה מתוחכמת למדי של הקונגרס לא לקרוא למשחק האחרון בעונה משחק אליפות כל עוד הוא לא תוצר של פלייאוף. כך שאו שיצטרכו לשנות את השם או שיצטרכו לעשות פלייאוף. הבעייה היא שהBCS כבול בחוקים עם ESPN שתשדר את משחקי הbowl ב5 שנים הקרובות בלי פלייאוף אז לא ברור מה יקרה.
9 במאי, 2009 בשעה 2:25
כל מה שאני אומר ואתם אכן קלעתם לתחושתי שהדיון הוא יותר עמוק מאשר היסטריה עיתונאית רגילה(נעניש את הספורטאי, נעניש את האגודה, נעניש את המדינה) ומכאן והלאה בואו ונלמד.
10 במאי, 2009 בשעה 16:30
להלן קישור לעוד כתבה נהדרת של ביל סימונס בנושא הנ'ל:
http://sports.espn.go.com/espn/page2/story?page=simmons/090507&sportCat=mlb
28 במאי, 2009 בשעה 2:05
[...] דברים שקשורים לספורט. הנה על ספורט יהודי בשואה. הנה על סמים בספורט. הנה פוסט הומוריסטי ומעולה על שחקן יונייטד צעיר שהבקיע [...]