השורשים הפוליטים-חברתיים-דתיים של הכדורגל כפי שהם באים לידי ביטוי בחידון 129
אני חושב שכל מי שלב של אוהד כדורגל בחזהו, חש סימפטיה עצומה לאוהדי אתלטיק בילבאו במאסטיה ביום רביעי. כן, הם הפסידו את הגמר. כן, הם לא יהיו אלופי ספרד בשנים הקרובות. אבל יש להם את הקבוצה האחת בכדורגל העילית שהיא שונה לחלוטין. והקבוצה שמזכירה לנו למה כדורגל הוא כל כך גדול. כי ההפצה של הכדורגל בעולם התרחשה בתקופה מאד סוערת פוליטית, מעמדית ולאומית. והרבה תנועות פוליטיות ולאומיות הגדירו את עצמן באמצעות קבוצת כדורגל.
היה פה דיון סוער השבוע, האם זה רלוונטי בעידן המודרני, ואם זה רלוונטי האם זה רלוונטי כשבאים לבחור את סגלי השחקנים של הקבוצות. התשובה מעולם לא הייתה מוחלטת. כמו שבילבאו שיחקה מאז 1912 רק עם שחקנים באסקים, בריאל מדריד יש אתוס אריסטוקרטי שאומר "אנחנו מביאים את השחקנים הטובים בעולם".
בכל אופן, העניינים הללו הם בקלות הדבר הכי מעניין בכדורגל, ועל כך החידון. ויש בכך גם תועלת פרקטית. אחרי ההפסד למרסיסייד נסעתי ברכבת ללונדון ובחלק מהדרך ישבו על ידי שני אוהדי לידס – אבל פריקים של כדורגל שנוסעים בכל אירופה לראות משחקים. וכשאמרתי להם שאני מתגורר בבודפשט אבל אני ישראלי הם מיד ידעו שאני אוהד את מ.ט.ק – למרות שלא הקדשתי לכך מחשבה מיוחדת. אבל אני באמת בעד מ.ט.ק, כפי שבכל מדינה אני בערך יודע את מי אני אוהד. אפילו אם אזדמן לדרבי של טהראן. רק שלא אגלה לכם את מי כי זה קשור לאחת השאלות.
בגלזגו למשל אני בעד סלטיק כי בבריטניה קתולים הם הצד המקופח, אבל את אוניברסידד קתוליקה אני מתעב בליגה הצ'יליאנית בגלל ההשפעה השלילית של הכנסיה הקתולית בדרום אמריקה. ובניגוד למה שחשבתי בתחילה, באיטליה אין לי שום סבלנות לקבוצת אנקונה, כי ראצינגר זה אפיפיור מניאק.
ובדומה הרבה פעמים אני דווקא בעד הקבוצות הסוציאליסטיות – גם למנצ'סטר יונייטד היה אלמנט כזה שנשאר ממנו דבר אחד אחרון בהחלט: אלכס פרגוסון הוא באמת סוציאליסט. אבל בישראל אני ממש לא בעד הפועל, כי אני יודע שלמערך ולמפא"י ולהפועל לא היה קשר לסוציאליזם אמיתי. אכן תורה סדורה ועקבית, בערך.
*
1. בברית המועצות לשעבר, איזו קבוצה מוסקבאית ייצגה את המעמד הבינוני והמקצועות החופשיים?
2. מי הקבוצה של הזולו ביוהנסבורג?
3. איזו קבוצה ברומניה היא גאוות המיעוט ההונגרי?
4. ומי הקבוצה בבואנוס איירס שמואשמת שהגיעה לגדולה בגלל תמיכה פיננסית של משטר פרון?
5. היריבות בין מנצ'סטר יונייטד ללידס, מה בעצם המקור שלה?
6. בקהיר – את איזו קבוצה מקניטים בשירה "פעם הייתם בריטים"?
7. בטהראן ואיראן – איזו קבוצה מועדפת על הלא-מוסלמים?
8. איזו קבוצה צפון אירית דווקא משחקת בליגה של אירלנד הרפובליקה, כי אחרת יהיה בלגן?
9. באיזו קבוצה היה אוגוסטו פינושה נשיא כבוד?
10. ומי הייתה הקבוצה הראשונה בריו לשתף אנאלפבתים ולקרוא תגר על האריסטוקרטיה?
15 במאי, 2009 בשעה 12:35
4 מתוך 10.
זה בסדר בשביל אנאלפאבית אוהד בית"ר?
15 במאי, 2009 בשעה 12:35
7/10 (ספרטק, קלוז', ראסינג, שושנים, זמאלק, פינושה, ואשקו).
זה אכן תת-הנושא המעניין (והחשוב) ביותר של ספורט. אפשר עוד חידון כזה?
אפשר פרטים על הסיפור של דרי סיטי?
15 במאי, 2009 בשעה 12:37
עונג צרוף כמובן, רק ש… נראה לי שהיה הרבה יותר נחמד, מעשיר וממצה אם לחלק מהתשובות היה מתלווה הסבר (או שיש הסברים מפוזרים בהיסטוריית הבלוג וצריך לחפור?)
15 במאי, 2009 בשעה 12:46
רד-סוקס – הישג נהדר. דרי סיטי הועברו לליגה האירית אחרי ארועי בלאדי סאנדיי של 1972, כשהחלו הרבה מהומות סביב משחק הקבוצה. לדעתי גם שריפת אוטובוסים
דוד – כאנאלפבט עטה מתבכש להיות עוהד ואשקו
ירון – צריך קצת לחפור. לפעמים יש ולפעמים אין. אם יש לך שאלה ספציפית שאל.
15 במאי, 2009 בשעה 12:58
האמת היא שאני אוהד את בוטפוגו…
15 במאי, 2009 בשעה 13:13
אכן אחד הנושאים החשובים והמעניינים סביב הכדורגל. מאזן מושלם.
15 במאי, 2009 בשעה 13:24
תרתי הכל בצ'יק צ'ק אבל אני לא מגלה.
15 במאי, 2009 בשעה 13:34
הפועל זה רק מפא"י? את מפ"ם שכחת? ומה על ל"ע? גם להם היה נציג בהנהלה! הנה למשל חברי המזכירות של שנת 1963: ענבר, אבני, אשל, ביאליק, ברים, גלובינסקי, הלר, זאבי, משולם, פנאי, רובינשטיין (כולם ממפא"י) הרצברג, וילן, שמבן (מפ"ם)חפר, רואי, וג'ים (אחדות-העבודה) והרכז המקצועי המיתולוגי עמנואל גיל (בלתי מפלגתי)
15 במאי, 2009 בשעה 13:41
3 מ-10, לעתים כאינטואיציה ולא מידע עמוק. מה הסיפור על זמאלק? הבריטים פיתחו את הכדורגל במצרים? זו היתה קבוצה "בריטית"?
15 במאי, 2009 בשעה 13:46
6 מתוך 10, כשהתלבטתי עם קולו קולו. בהחלט הנושא שאני מבין בו הכי הרבה אני חושב בחידונים האחרונים.
15 במאי, 2009 בשעה 13:48
חזרתי לממוצע 2 מתוך 10 (2,5). אגב לפני שבוע היה דרבי הזולו, אוירה נהדרת יכולת לא משהוא. ד"א לקייזר יש מאמן זר (גרמני אני חושב).
טריוויה ליורם אהרוני – באיזה קבוצת כדורגל שהיתה שייכת להתאחדות הכדורגל (הכי חובבנית במובן החובבני של המילה) שיחק עמנואל גיל?
15 במאי, 2009 בשעה 13:51
אחרי 3 מ – 10 בחידון הקודם אני נח על זרי הדפנה ולכן הפעם לא התאמצתי…
רונן,
חידון מרתק, מבחינתי כל שאלה שווה פוסט.
שאלה ספציפית: על שום מה ולמה נקראים אנשי זמאלק בריטים?
15 במאי, 2009 בשעה 13:59
גיל – הפועל בלפוריה.
15 במאי, 2009 בשעה 14:05
עמנואל גיל (ששמו המקורי גליקמן) היה שחקן כדורגל? לא ידעתי. היה מורה להתעמלות של אבא שלי. היה חבר "מכבי" ריגה ונבחרת לטביה באתלטיקה. עקר ל"הפועל" ריגה. בשנותיו האחרונות היה עורך "החינוך הגופני" ואני שומר עד היום התכתבות שלי אתו. מחיתי על פרסום מאמרים של ד"ר (היום פרופסור) יהודה שיינפלד שהכילו בתוכם הרבה שטויות. כך למשל כתב שיינפלד כי נבחרת ישראל בכדורגל נכשלה במשחקי אסיה 1974 מאחר השחקנים לא התאקלמו נכון לחום. כתבתי כי לדעתי להפסיד בגמר לנבחרת המארחת 1:0 במשחק שנערך בשעות הערב, לא מעיד על כך, מה עוד שבמשחקים הקודמים הביסה ישראל את הנבחרות האחרות. גיל ביקש את רשותי לפרסם את ההערות שלי למאמר זה ולמאמר אחר, עידן את הסגנון שלי ופרסם.
15 במאי, 2009 בשעה 14:49
ושם חיכה לו אפס מעשר. אני נכנס למקלחת לשטוף את היום הזה. כבר מחר, דרדסבא?
15 במאי, 2009 בשעה 15:28
Ronen: What a great story about MTK, I did not see it in the "old post" so it was very interesting to read it, as my roots are from that area. keep up the good work
15 במאי, 2009 בשעה 16:25
בן, בני – הם היו הקבוצה האריסטוקרטית של הפקידות הבריטית. המייסד היה דווקא עורך דין בלגי.
אבו יו יו – לדעתי אינך מתאמן, לא מגיע מוכן לחידונים, והתוצאות בהתאם.
איתן גרין – מה היה הזמן המדוייק בו פתרת את החידון, כי אני מנסה לקבוע אם אתה או עזי ניצחתם השבוע.
יורם – וילן קשור לאבו וילן?
15 במאי, 2009 בשעה 16:28
למרות פינושה אני אוהד את קולו קולו…. 4 מ 7
15 במאי, 2009 בשעה 16:35
דנידין – זה משום שאתה מתחבר כנראה לשורשים האינדיאנים ולאנטי-קולוניאליזם של קולו קולו. איך 4 מ-7 – היו 10 שאלות?
15 במאי, 2009 בשעה 16:43
טעות הקלדה
15 במאי, 2009 בשעה 16:46
דורפן, אני חושב שזה פשוט מפני שהגיס שלי אמר לי "במשפחה הזאת רק קולו קולו…."
15 במאי, 2009 בשעה 17:09
טוב אצלי היה 1 וחצי מלחמת השושנים ידעתי כבר שנים. בקשר למצרים לא הייתי בטוח לכן אקח קרדיט על חצי נקודה.
15 במאי, 2009 בשעה 17:14
עזי צל"ש,
רונן, צריך להכניס תקנון שעזי אינו רשאי לענות לאלות קוראים עד שלא הונף דגל לבן…
15 במאי, 2009 בשעה 18:24
אני מתעקש לשמור על מעמדי הרם כחובב מושבע שלא יודע כלום. עוד 0 עגול אם רק היה לי את האחד מדי פעם הייתי יכול לרוץ לאליפות ליגת הזל
15 במאי, 2009 בשעה 18:32
האפיפיור אמר שהיהודים סבלו בשואה, וכאן קפצו לגנות אותו שהוא לא התנצל מספיק טוב, וגם שלא זרק מכחיש שואה מהכנסיה.
אם הפוליטיקאים והרבנים היו יודעים שהוא אוהד באיירן מינכן, והיו מגלים (כמוני, מזמן… לפני חודש) שהיא קבוצה בעלת שורשים יהודיים, והיו מסיקים את המתבקש – שלא יכול להיות שאפיפיור אוהד קבוצה לא יידע על השורשים היהודיים שלה – היו מבינים שאין מקום לתלונות על ההתנצלות הצולעת של הכס הקדוש. מי שאוהד קבוצה יהודית לא עשה רע ולא צריך להתנצל.
זו אחת הבעיות הגדולות, שמי שמנהלם כאן את העסק לא מבינים בכדורגל ובשורשיו הפוליטיים, חברתיים ודתיים. היה כאן אחד כזה, אהוד אולמרט, איזה ראש ממשלה גדול הוא היה, אה?
15 במאי, 2009 בשעה 18:44
ס&מ, אתה רציני?
מי שאוהד קבוצה יהודית לא יעשה רע ליהודים?
מה הקשר?
אם אתה כבר מדבר על באיירן, ורק לפני חודש מצאת שיש לקבוצה הזאת שורשים יהודיים, אז בטח תשמח לשמוע שמנהלה היהודי של הקבוצה ניצל בזמן מלחמת העולם השנייה בגלל שאיזה נאצי אוהד באיירן זיהה אותו, מעניין מה עשה אותו נאצי בשעות הפנאי… כי הרי הוא היה אוהב יהודים.
ואני חושב שאין קשר הדוק כ"כ כיום בין מסורות של קבוצה ובין אוהדיה, אוהדי בית"ר השמאלנים למשל (יש הרבה כאלה) לא קוראים את ז'בוטינסקי כל בוקר, לא כל אוהדי לאציו פאשיסטים, ולא כל אוהדי באיירן אוהבים יהודים (ספק מי מהם יודע על ההנהלה היהודית שהייתה שם).
15 במאי, 2009 בשעה 18:54
קורט לנדאוור היה נשיאה של באיירן שעליו כתבתי בתגובתי…
15 במאי, 2009 בשעה 19:01
דוד, צחקתי.
והאפיפיור לא עשה שום דבר רע ליהודים בשואה באופן אישי. לפחות לא הוכח אחרת.
לגבי אוהדי בית"ר – אין לקבוצה הזו אוהדים אידיאולוגים מעבר לריבלין / אולמרט וכד'. וגם אצל חלק מאלה האידיאולוגיה הרוויזיוניסטית פסה מזמן.
יכול להיות שיש לבית"ר אוהדים שמאלנים. יש לה אפילו אוהדים ערבים. אבל אם לדבר בהכללות, מה שיש לבית"ר זה בעיקר אוהדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, ואלו מטבע הדברים מצביעי ליכוד ושונאי ערבים (וכל מיעוט אחר לצורך העניין). הם לא שונים בכלום מכל פאשיסט או ימני בכל מקום בעולם, וזה לא בגלל שהם ליכודניקים או רוויזיוניסטים, אלא כי הם ימנים-עניים-לא מחונכים-דתיים וכו'.
ואני יודע שאלו הכללות. אני ממש לא שונא את הקבוצה, אפילו מסמפט את האותנתיות שלה, אבל התנהגות האוהדים, ובעיקר הכניעה של הבעלים שם להתנהגות האוהדים – היא מחפירה.
מתחנפים אליהם שנים, אז הם ימשיכו עם האתוס הזה של לרדוף אחרי שחקני פתח תקווה עם צינורות השקייה ביד, לקלל ערבים ולשרוף את המועדון. ומי שמשלם את המחיר זה המועדון והבעלים.
15 במאי, 2009 בשעה 19:04
בהקשר הזה, האם באנגליה יש קבוצות נוספות על קארדיף שהן לא אנגליות שמשחקות באחת מ5 הליגות הבכירות? מה ייחודי בקארדיף אם כך?
15 במאי, 2009 בשעה 19:12
סתם מהזיכרון, יש כמובן עוד קבוצות וולשיות כמו רקסהאם וסוונסי
15 במאי, 2009 בשעה 19:18
קרדיף גם זכתה בגביע האנגלי.
15 במאי, 2009 בשעה 19:19
נדמה לי שהיא היחידה שלא אנגליה שזכתה במשהו לא?
15 במאי, 2009 בשעה 19:23
בקשר לאל זמאלק-הם התחברו עם קבוצה שהוקמה ע"י מצרי שלמד באנגליה אבל אז חזר. חוצמזה, כשהיא הוקמה ע"י איזה בלגי אחד, ההנהלה שלה הייתה ברובה לא מצרית.
15 במאי, 2009 בשעה 19:28
S and P – בהקשר היהודי הוא החזיר לכנסיה מכחיש שואה, אבל לא גרם נזק בחיי אדם בזמן השואה. לעומת זאת הוא כן גורם נזק בחיי אדם כשהוא מחבל במלחמה באיידס באפריקה. זבל אפיפיור.
15 במאי, 2009 בשעה 20:03
סבתא שלי קתולית סוציאליסטית. כל ניסיון להזכיר לה את עמדות האפיפיור בנוגע לקונדומים והיא מתרגזת ויוצאת מהחדר בלי לתת תשובה.
15 במאי, 2009 בשעה 20:07
אוזי – אל תתרגז. אולי היא מנסה להגיד לך "אתה בכלל לא היית נולד לולא עמדת הכנסיה על קונדומים".
15 במאי, 2009 בשעה 20:09
הוולשיות הן רקסהאם סוונסי קרדיףועוד כמה בליגות החובבניות,וזאת מסיבות היסטוריות.ליגה וולשית הוקמה בהוראת אופ"א לפני כמה שנים כתנאי להופעה במוקדמות ליגת האלופות וגביע אופ"א כי עד אז רק מחזיקת הגיע היתה רלוונטית לאירופה.
אבל תביא בחשבון שמה שמעניין את הוולשים זה איך לקרוע את האנגלים בראגבי, ואיצטדיון המילניום די ריק במשחקי כדורגל בינלאומיים. גרמניה הביאה לשם 26 אלף בלבד, וולס הרי לא הגיעה מעולם לורו ורק פעם אחת למונדיאל ב-58' ועל חשבון ישראל. מפגש שנוצר כתוצאה מכך שמדינות אסיה ואפריקה החרימו את ישראל ופיפ"א לא העניקה כרטיס אוטומטי אלא ערכה הגרלה בין הסגניות באירופה.
15 במאי, 2009 בשעה 20:13
רונן, דוד מירושלים S&M – כבר הרבה זמן אני קורא כל מיני הקשרים בין השואה כדורגל פאשזים וגזענות, כחלק מעבודתי התלוותי לקבוצה לסמינר בפולין קבוצה קטנה ואינטימית מודרכת ע"י פרופסור איטלקי (קתולי) אחד מהידעני הגדולים באיטליה לנושא בזמנו החופשי גם אוהד מילאן (והקבוצה של קרקוב אני לא זוכר אם קרקוביה או ויסלה אבל את זאת שמזוהה עם היהודים). בשיחות בניהלנו על כדורגל וגזענות הגענו למסקנה הגזענות והכדורגל הולכים יד ביד לכל אורך ההסטוריה מתוך הקנטה האופן כללי ולא מתוך גזענות נטו. אבל זה הבסיס לכל חוסר הרגישות של האנשים אחר כך לסבלם של מיעוטים ולרדיפתם, לגבי הרבה הערות שהיו כאן על אופייה הגזעני של לאציו (ואני אוהד רומא) דווקא בזמן מלחמת העולם השנייה ולאחריה לאציו הייתה קבוצה שאהודה על היהודים היו לכך הרבה סיבות פוליטיות והעיקרית הייתה שה"דוצ'ה" (מוסליני) היה אוהד רומא, וכשהוא הכניס את חוקי הגזע לאיטליה (1929!) היהודים הרגישו נבגדים, לעומת הרבה קהילות יהודיות באירופה שתמיד נרדפו ע"י השלטונות ואף פעם היו חלק מהחברה באופן חוקי / לגיטימי הקהילה של רומא הייתה כבר 2000 שנה חלק מהחיים הרומאים (נכון גם הם סבלו תקופות מסויימות אבל באופן כללי היו אזרחים שווי זכויות) לעומת הקהילה היהודית בפולין (שאני נצר שלה) שהייתה מבודדת ולא לגיטימית בכל 500 השנים עד אז. היהודים באיטליה היו קודם כל איטלקים / רומאים ורק אחר כך בני הדת היהודית. ולמרות הקהילה הקטנה מאוד שיש ברומא ובאיטליה בכלל תמיד מדהים אותי מחדש כמה איטלקים הם נכדים לסבא / סבתא יהודיה כלומר בעלי זכות לאזרחות ישראלית… לגבי כדורגל זכורים המקרים של רוני רוזנטל ואלי אוחנה וקבוצת אודינזה שבמידה ואופ"א הייתה מפרקת באופן רשמי את הקבוצה אולי זאת הייתה התחלה טובה למלחמה נגד גזענות, תפיסת עולמי היא 0 סובלנות יציע שממנו נקראות קריאות גזעניות צריך להיות סגור לאורך זמן אוהד שמניף סמלים פוגעניים צריך להיות מורחק מהמגרש למספר שנים, קבוצה שתחת אחריותה קורים דברים כאלה צריכה לקבל עונשים חמורים עד כדי פירוק. אני אוהד את מכבי תל אביב והתנהגות האוהדים שלה היא שערוריתית (כמעט כמו בית"ר ירושלים) ולאוהדים כמוני זה גורם פשוט לא לבוא. זה צריך להיות גם אינטרס של הבעלים. בכל העולם הגזענות אוכלת כל חלקה טובה.
15 במאי, 2009 בשעה 20:32
גיל ועזי, איזה עמנואל גיל שיחק כדורגל בבלפוריה? זה שהיה הרכז המקצועי של הפועל? באילו שנים? רונן, מדובר בחנוך וילן שאני לא יודע אם יש לו קשר לאבו וילן. אבא של אבו, קובה וילן, היה נשיא ההתאחדות לכדורגל, תואר שהומצא בשנות השבעים ובוטל אחר כך
15 במאי, 2009 בשעה 20:48
לשלו מרומא, היהודים באיטליה הרגישו עד כדי כך איטלקים, שרבים מהם(או לפחות עשירים מהם) גם תרמו כספים לתנועה הפאשיסטית האיטלקית(כמובן, לפני שזו החליטה שהם אזרחים סוג ג' או ד').
15 במאי, 2009 בשעה 20:55
5 מ-10. מבסוט. ואכן, חידון סופר מעניין, ברכות רונן.
15 במאי, 2009 בשעה 21:33
הייתי צריכה לפרוש אחרי השאלה הראשונה. ככה הייתי נשארת עם האשליה שגם שאר 9 התשובות שלי היו יכולות להיות נכונות.
15 במאי, 2009 בשעה 21:58
אמנון הם היו חברי התנועה עד 1939, וגם חברי פרלמנט ושרים, בשנה זו הוכנס סעיף הגזע למרשם החברים במפלגה, והחל משנה זו מצבם החל להדרדר עד שב 1939 בעצם נשללו מהם כל הזכויות (עבודה לימודים וכו') יש לציין שמבחינה פוליטית היו מחולקים לשני הקטבים שמאל קיצוני וימין קיצוני ואפילו מוסוליני הגיע מתוך התנועה הסוציאליסטית. בראשיתה התנועה הסוציאליסטית גם עזרה ליהודים ותמכה באירגוניהם השונים …
15 במאי, 2009 בשעה 22:08
רונן
פתרתי במהירות שיא ועל כן איני יכול אפילו לאמוד אותה. יחד עם זאת התבקשתי מיד אחרי כן לעבור בדיקת סמים. חושש אך מקווה לטוב. איתן.
ושאלה בענייני הקנטות אוהדים(האם גם לי מותר לחוד חידה? אני מניח שכן): לאיזה כדורסלן אמריקאי(שעשה קריירה יפה מאוד בנ.ב.א.) צעקו קהל אוהדי הקבוצה המתנגדת(בלשונו של דוד שוויצר האגדי), כאשר שיחק בקולג': פי. ל. או.!!! פי. ל. או!!!(פת"ח בלשוננו) ומדוע?
15 במאי, 2009 בשעה 22:40
שלו,
כצהוב(ובלי קשר) מסכים לכל מילה.
15 במאי, 2009 בשעה 23:09
בעניין ההסתייגות של רונן מהפועל אני מצטט מתוך ספרו הנהדר של אסף ענברי "הביתה".
מומלץ בחום – זהו הסיפור המופלא אך גם העצוב (ועם לא מעט רגעי הומור משובח) של החבורה הגדולה מהחיים שהקימה את קיבוץ אפיקים והיתה שותפה כמעט מרגעיו הראשונים בסדיקה ובניפוץ של החלום הגדול.
כך כותב ענברי (ויתכן שלא מדובר באמת היסטורית מדוייקת לכל פרטיה) :
" הבחור שפרסם ב"שמע הפועל" בשנה שעברה מאמרים בזכות האהבה החופשית,העלה עכשיו רעיון חדש מעל דפי העלון : להקים ארגון ספורט שייקרא "הפועל".לוניה הסתייג מהרעיון."אם נקים ארגון ספורט",הוא כתב בגיליון הבא של "שמע הפועל","צריך לקרוא לו 'העובד'.'הפועל' הוא שם מארקסיסטי,ואנחנו סוציאליסטים".הבחור שהציע את השם "הפועל" שלח מכתב לעיתון הפועלים "דבר",וסיפר בו על ארגון הספורט "הפועל" שהקימה קבוצת השומר הצעיר מס.ס.ס.ר בעפולה.הידיעה פורסמה ב"דבר",ולוניה כתב ל"גלילי" ולוולודיה : "מבקש את אישורכם להקיא מקרבנו חבר שניסה בשנה שעברה לדרדר את הקבוצה לאנרכיזם מיני,ועכשיו מדרדר את הקבוצה לקומוניזם."
אני חושב בבעתה איך היו נשמעים השירים בבלומפילד אילו שם הקבוצה היה העובד תל אביב.
אם כבר היסטוריה – מחר ימלאו 80 שנה להפסד הבכורה של אנגליה מול נבחרת אירופאית
http://www.guardian.co.uk/sport/blog/2009/may/14/england-first-defeat-continental-spain
ונסיים בהיסטוריה – היום צויין יום הנכבה.
כל אחד ומחשבותיו בנושא וזה גם לא בלוג פוליטי.
הפעם הראשונה שאני הבנתי רגשית את נושא הנכבה היתה לאחר שקראתי את השיר הבא (שמהרבה בחינות הוא גם שיר יהודי מאוד)
לא היה ולא נברא / טאהא מוחמד עלי
אנחנו לא בכינו
בשעת הפרידה.
שכן
זמן לא היה לנו
ולא דמעות
ובכלל, לא היתה פרידה.
אנחנו לא תפסנו
ברגע הפרידה
שהיתה זו פרידה
אז מנין יבוא הבכי?
אנחנו לא נשארנו ערים
ולא נמנמנו
בליל הגירוש.
אותו לילה
לא היה לנו לילה
לא היתה אש
ושום ירח לא עלה.
אותו לילה איבדנו את כוכב הצפון
העששית רימתה אותנו
ולא זכינו
במנת חלקנו אפילו מנדודי שינה
אז איך יכולנו להישאר ערים?
16 בדצמבר, 1988
(תרגום אנטון שמאס. מתוך "טאהא מוחמד עלי, שירים", הוצאת אנדלוס)
16 במאי, 2009 בשעה 0:13
לגבי (43) כמובן התנועה הפשיסטית שהכירה באיחוד הקהילות היהודיות באיטליה כארגון רשמי ב 1931. (כמו שהכירה בותיקן כמדינה קתולית).
16 במאי, 2009 בשעה 1:02
כמה טוב לחזור!
שלו, רומא – הקבוצה היהודית של קרקוב היא קרקוביה, שאפרופו אפיפיורים, הייתה הקבוצה האהודה על יוחנן פאולוס השני.
רונן – נושא הזהות הפוליטית, הלאומית או המעמדית של קבוצות כדורגל הוא נושא מעניין ומרתק אותי באופן אישי. אתה עושה עבודת קודש בהתייחסותך לנושא זה והייתי שמח אם היית מרחיב עוד.
אני חושב שהנושא הוא במידה המסוימת התחליף למלחמות הגלדיאטורים בימינו ובהרבה מקרים מהווה גם את הראי לזהות הקהילה ולאנמעי לביטוי עצמי שלה והמקרים הקלאסיים הם ברצלונה ובילבאו והרשימה אינסופית וכוללת כל מדינה וליגה על פני הכדור הזה.
עניתי נכונה על 8 מ-10, כאשר כמובן השאה הראשונה הייתה די קלה. ספרטק עד היום מכונה ברוסיה "הקבוצה של העם" והיא ויחד עם צסק"א וקצת דינאמו הן היחידות שמחזיקות קהל אוהדים גדול בכל רחבי רוסיה והמרחב הסובייטי לשעבר. אני עצמי זוכר שבילדותי האהדה של אנשי העיר שלי התחלקה בין ז'אלגיריס וילנה, דינאמו מינסק (הקבוצות הקרובות ביותר גאוגרפית) וספרטק שלא נפלה מהם בכמות למרות שהייתה קבוצה ממוסקבה הרחוקה.
16 במאי, 2009 בשעה 1:10
איתן גרין, לא התאפקתי וגיגלתי את נושא הPLO. סיפור מדהים.
16 במאי, 2009 בשעה 1:42
1 עלוב מ10.
בסופו של יום אתלטיקו ממיינת שחקנים ע"פ מוצא וזה פסול לדעתי. אולי היה לזה מקום לפני 30 או 40 שנים אבל בספרד של היום זה צורם את העין.
גם ברצלונה אגב היא מעין 'צבא' של השלטון הקטאלני ומשמשת אותו לאקטים לאומניים פעמים רבות(פרשת לופטהאנזה למשל).
16 במאי, 2009 בשעה 2:53
ובקשר להפועל. בהתחשב בעובדה שהשמאל הציוני, בטח בהנהגתו של דוד בן גוריון והדור הראשון של מפא"י היה שווה לקליפת השום, הפועל זה מה שיש לנו. בתור תל אביבי(ופעיל פוליטית), אוהדי הפועל כיחידים וכמובן כקבוצה(ארגון האולטראס שלהם השתתף בצעדת ה-1 במאי) היא הקבוצה הכי שמאלנית, בטח בתודעה.
16 במאי, 2009 בשעה 5:31
בכל העולם(חוץ מאמריקה), לקבוצות זיקה כלשהי לישות פוליטית חברתית או דתית,זה מה שיפה,וזה לא פחות מענין מהמשחק עצמו,ההזדהות הפנטית של אנשים צעירים לקבוצה של ספורטאים שרצים אחרי סמרטוט ממולא באוויר(כפי שהיטיב להגדיר זאת פרופ' לייבוביץ) היא אינה רציונלית במקרה הטוב ,וילדותית וחולנית במקרה הרע,אבל מספקת מפלט ומאפשרת לחברה להיפטר מאנרגיות שליליות של חוליגנים במסגרת של ספורט מאורגן.עדיף שיקללו שופט או שחקן בן מיעוטים מאשר שיבזזו חנויות ויפרקו אנשים במכות.הכדורגל ממלא פונקציה קיומית למעשה.
לגבי הפועל-רונן,אתה צודק שהסוציליזם של בן גוריון היה "פארש" באופן כללי אבל הארגון "הפועל",ששם לו מטרה לאגד את הפועלים לפעילויות ספורטיביות,הוא ארגון מבורך שעזר בסופו של דבר לקדם את הספורט בישראל,כמו גם ארגון מכבי בהקשר הזה.
פעם בנים של אנשים עם פנקס אדום(כמוני) היו נרשמים להפועל בילדים,ילדים של "ליברלים" או "מקצועות חפשיים" ו"בעלי עסקים קטנים" היו הולכים למכבי,וצאצאים של הרביזיוניסטים היו הולכים לבית'ר.היום הילדים יילכו למועדון עם תכנית הנוער הטובה יותר או למועדון ששולט בליגה או שיש לו את השחקן הסקסי ביותר.הבן של סיני משחק במכבי נדמה לי והבן של שלף הניף גביע אירופה עם מכבי(למרות שלא שיחק כמעט)
כמה פעמים שמענו כאוהדי הפועל את הקללה המסורתית "יא קומוניסטים" או "אש'פיסטים" כשבפועל חלק די מכריע מיושבי שער 5 ימניים בהשקפה הפוליטית שלהם באים בכלל מבת ים,חולון,יפו או לחילופין רמה'ש או צפון ת'א,כשהקשר בינם לקומוניזם לא קיים.האהדה של הקיבוצניקים להפועל מקורה כמובן ברקע הסוציאליסטי אבל האהדה של המגזר להפועל מקורה בסובלנות ההסטורית של הקבוצה כלפי בני מיעוטים.
לחילופין אני בטוח שיש לא מעט אוהדים גזענים לאייקס ה"יהודית",והיום גם למדתי שלביירן מינכן יש שורשים יהודיים
אצל הפועל לעולם לא תשמעו קריאות "מוות לערבים" למרות שיש לא מעט ימניים בקהל,זה קשור לזה שמאז שאני זוכר את עצמי היה להפועל שחקן ערבי בסגל(טורק,אחמד מוסה,סלים טועמה,באדיר,לאלה),זה לא מקרי ומעיד על "שמאלנות" מסויימת.
אני לא בטוח כמה אוהדי בית'ר שמאלנים יש,אני מעריך שיש אבל אי אפשר להתעלם מהקונפליקט שזה מייצר.אני מכיר כמה שהיו אוהדי בית'ר והם שמאלה מהמרכז אבל בשלב מסוים נאלצו להמיר את קבוצתם או פשוט להפוך לנייטרלים(מכיר מישהו כזה רונן?) יש גבול לאהדה עיוורת למועדון,גם אני הייתי אוהד הפועל בכדורסל אבל אחרי מה ששאול אייזנברג עשה אין לי שום אהדה למועדון הזה(עברתי לאהוד את אוסישקין כמובן)
בעידן האינטרנט והטלביזיה נוספו לקבוצות מליוני אוהדים שלא ממש מכירים את ההיסטוריה ובוחרים קבוצה לפי הכוכב התורן שלה או התלבושת ובינם לבין מודעות פוליטית המרחק הוא רב.
וחוץ מזה-0 מעשר.
16 במאי, 2009 בשעה 7:58
איתן גרין,
אני מנסה:
מחמוד עבדול ראוף (כריס ג'קסון), התאסלם וסרב לעמוד בעת נגינת ההמנון האמריקאי. יש?
אם צדקתי (וגם אם לא), הנה שתי שאלות משלי:
– מאיזו מחלה סובל האיש עד היום?
– מי היא כדורסלנית (קולג') אמריקאית שנקטה בסגנון מחאה דומה?
16 במאי, 2009 בשעה 9:47
איתן גרין, כרגיל בחידונים לא ידעתי, אבל מצאתי בגוגל. תודה על הגירוי.
עד עכשיו חשבתי שאוהדי הפועל ת"א היו בהמות באופן קיצוני עם בובת הבן של אובארוב. כנראה שאצל 'אוהדים', להיות בהמה זו תכונה אוניברסאלית.
16 במאי, 2009 בשעה 10:36
דורפן – ידוע לך על יריבות עירוניח לאתלטיק בילבאו ? זו עיר גדולה וסביר שתהיה לה יריבה אידאולוגית (מתונה או קיצונית יותר כלפי מדריד).
16 במאי, 2009 בשעה 10:40
בני -סינדרום טורט אם אני לא טועה.
16 במאי, 2009 בשעה 11:31
לאמנון השני(מישהו מאיתנו יצטרך להחליף כינוי, נראה לי שזה יהיה אני)
ריאל סוסיאדד, דפורטיבו אלאבס אוסאסונה הן אלטרנטיבות באסקיות, והן אפיל משתפות שחקנים זרים. למרות שאוסאסונה היא מחבל אחר מהשלוש האחרות.
16 במאי, 2009 בשעה 11:34
גלעד – אני חולק על הגישה הראשונית שלך שזה מקום המספק מפלט להפטר מהאנרגיות השליליות, אני נותן תמיד את הדוגמאות של האוהדים של מכבי כי אני לא רוצה להצטייר אנטי הפועל (בתור אוהד מכבי, והאמת שבשנים האחרונות לא רק שאין לי שנאה ספורטיבית להפועל היא אפילו לא קבוצה שאני סולד ממנה ויש לכך הרבה סיבות) אבל לזרוק בובה לאוברוב זה היה רק ההתחלה. לשיר שירי נאצה, לדמות אוהדים של קבוצה יריבה לנאצים זה בדיוק המקום בו היה צריך להתערב ולסגור את היציע, הבעיה שלנו בתור אנשים נאורים, היא שאנחנו מנסים לבדוק האם זאת גזענות, האם באמת הייתה כוונה להשוות לגרמנים ("גרמנימני") ואולי זה רק קומץ וחופש הביטוי וכו'.
לא זה לא חופש הביטוי !
זה לא אולם קונצרטים מותר לקלל אבל לכל דבר יש גבול. הנאצים, והפאשיסטים חיסלו גם כאלה שלא היו ממש יהודים, הגזענים לא ממש בודקים בציציות, האנשים האלימים לא מחכים לבדוק האם הייתה כוונה אמיתית הם תוקפים אותנו האזרחים "הנורמליים" בכל מקום. הם נדחפים בתור ומתנהגים ככה בכל אספק של החיים לאחרונה היה אפילו (נדמה לי) עורך דין מאוד מכובד שניצל ממשפט על אינוס קטין כי אי אפשר היה להוכיח שידע שהקטין בן 15 ולא 16 או 17. לי באופן אישי נמאס מאלה שמנצלים את החלק הבהיר של השחור להופכו לאפור. זה מתקשר להרבה דברים תרבותיים מקולקלים בחברה שלנו. ואם לא נילחם בזה שמעשן לידך על זכותך לנשום אוויר צח, בסוף נצטרך להסביר למה רצח אוהד מקבוצה (או פגיעה במאבטח במשחק של הפועל ירושלים, או אפסנאי הפועל חיפה בבאר שבע) הינם רצח בכוונה תחילה (או ניסיון לרצח בהתאמה). אני נגד זה שהטלויזיה לא מראה את הארועים הללו כי זה עוזר לטאטא מתחת לשטיח הכל. שוב 0 סובלנות אם בעלים של קבוצה של "סדאם חוסיין בשוק" (והיו יותר מאחד מבין בעלי הפועל סבורני כאחד מהם היה בעבר חבר הנהלה במכבי…) אולי אם יקחו ממנו 50% ממניותיו בקבוצה הוא יחשוב פעמיים, אוהדים שרואים זאת מקבלים את הגישה כלגיטימית וכן בעלי קבוצה שמקלל שופט כדורגל או משתלח בהם צריך להיות מנושל מבעלות הקבוצה לאט לאט (לפי שיטת 50%) ולא להיות מקודם לתפקיד מנכ"ל הכדורגל. רק אחר כך נוכל לתת כבוד לספורטאי עבר (מכל ענף שהוא) שהם אכן ראויים לו!
16 במאי, 2009 בשעה 12:01
S&M – אני מבין שהקביעה שאוהד = בהמה באה מתוך יאוש אבל המלחמה בליגה האנגלית נגד חולגניזים יכולה ללמד אותנו משהו, והתרוקנות היציעים בישראל יכולה ללמד דבר נוסף.
זה שקבוצת האוהדים הכי חשובה לבעלים היא האולטרס מלמדת שהם לא מבינים שום דבר בשיווק וכלכלה כי הכסף הגדול נמצא במעמד הביניים אפשר לראות פה ברומא שהיא עיר תירות וכ 30% מהאוהדים במשחק הם בכלל תיירים.. ובמקום שהאצטדיון יהיה מלא כל שבת כמו במנצ'סטר (שאיך נאמר את זה אף אחד לא עושה שם חופש אלה אם זה קשור לכדורגל, ווידיץ' מסכים איתי כשאמר שהדבר הכי מרתק המנצ'סטר זה לוח הזמנים של הרכבות..) הוא מאוכלס בין חצי קיבולת לשני שליש כאשר יש יציע מיוחד לאולטרס (לאומנם הוא מלא וזאת גם שיטה לשלוט בהם, אבל מרבית היושבים שם לא משלמים כרטיס) ומשחקים מיוחדים (נגד מנצ'סטר וכו') אם אתה לא מנוי אתה לא יכול להשיג כרטיס ביציעים הזולים (בקיצור אפשר רק ביציע הכבוד) כי הכל נמכר לאולטרס.
במכבי לדוגמא יש לי תחושה שכבר הרבה שנים נשארו רק האולטרס (ודן מרגלית שיצא לי לפגוש אותו במס משחקים). כל שאר האוהדים פשוט לא רוצים לבוא ולחוות את חווית המשחק. זה הפך להיות הגולם שקם על יוצרו.
גלעד – אם אתה חושב שזה מה שמונע מאותם אנשים לבזוז חנויות או לתת מכות אתה מנאיבי.
16 במאי, 2009 בשעה 12:23
וחידה לכם(די קלה)-מתי הייתה הפעם האחרונה שקבוצה מהאיים הקנאריים הייתה בלה ליגה ומי זו הייתה?
16 במאי, 2009 בשעה 12:41
גלעד,
אתה צודק, והבעייה אצלו היתה חריפה ביותר. במקביל לאימוני הכדורסל, עבדול ראוף למד וקיבל הדרכה מיוחדת לביצוע מטלות פשוטות ויומיומיות. שריכת השרוכים היתה אצלו טקס מיוחד. ללא כל קשר, הוא היה שחקן נפלא.
16 במאי, 2009 בשעה 13:04
לעמרי (תגובה חמישים)
נפלת לפשטנות יתר. "בספרד של היום"?.מה אתה יודע על ספרד של היום, ועל קונפליקטים לאומיים, שעבור הרבה מאוד אנשים הם עניין חי ובועט, מלבד ססמאות כמו הצבא של השלטון הקטאלוני (ציטוט כושל של בובי רובסון דווקא שאמר שבארסה היא הצבא של קטלוניה)?
אני מעיר בעיקר מתוך שאני חושב שלפני ששופטים אוהדים והשתייכותם יש להרהר פעמיים בצורך של אנשים להשתייך לקבוצה מסויימת, ובפונקציה שהדבר ממלא עבורם. אתלטיק לא בחרה לא לקבל שחקנים זרים כאלמנט סינון גזעני, אלא לשמר מסורת מקומית שבה לקבוצת הכדורגל יש תפקיד חברתי במעגל הראשון ולאומי במעגל השני בהתבסס על מכנה משותף תרבותי ואתני. מי שבוחר לאהוד את אתלטי עושה זאת מתוך מודעות מלאה לעניין הבאסקי. הרבה יותר טוב ובריא מאשר אטא.
ובעניין הזה, של הכדורגל כמוצא לרגשות "אלימים" או של מחאה, אין דוגמא טובה יותר מאשר שריקות הבוז, הפניית הגב והאצבע המשולשת של אוהדי אתלטי ובארסה בשעה שנוגן ההמנון הספרדי עם כניסת המלך לתא הכבוד. הטלביזיה הספרדית החשיכה את המסכים בתירוץ של תקלה טכנית, ולמחרת כל העיתונים וגם הפרלמנט עסקו בזה. ועדיין זה הרבה יותר טוב ובריא מאשר להזדהות עם אטא….
16 במאי, 2009 בשעה 13:14
עמרי – אכן, "ספרד של היום" היה משפט תמוה. לפני חמש שנים, אחרי הפיצוצים במדריד, הואשמו הבאסקים באופן אוטומטי בביצוע הפשעים הללו, שהיו של אל קעידה. אתה מבין? על ידי ממשלה בלי שום הוכחות. נסעתי אז למשחק בין בילבאו לריאל מדריד שבועיים אחרי הפיצוצים. בבילבאו הייתה אז הפגנה קבועה שקטה בה אנשים מניפים את תמונותיהם של כמה מאות אסירים פוליטים באסקים שנמצאים בבתי הכלא של ספרד.
16 במאי, 2009 בשעה 14:08
יש כמובן הבדל עצום בין העובדה שקבוצה שמייצגת מיעוט אתני רוצה לשמר את האופי שלה בין אם ריאל מדריד לא תקבל לשורתיה שחקן רק בגלל שהוא לא ספרדי בטח במדינות מתקדמות. אם בני סכנין תחליט שאצלה משחקים רק שחקנים ערבים אין זאת גזענות, אבל אם בית"ר מחליטה שלמרות שיש לה שחקנים זרים היא עדיין לא לוקחת שחקן ערבי רק בגלל שהוא ערבי זאת הפלייה אני חושב שגם קבוצה בישראל לא יכולה להחליט שהיא לוקחת רק שחקנים יהודים אבל בהחלט אין בהחלטה לקחת רק שחקנים ישראלים שום אלמנט גזעני. מה שקרה באודינזה היה קבוצה רצתה להחתים שחקן כי הוא טוב / מתאים לה ולא החתימה כי היה יהודי (אותו דבר בבית"ר) הבעיה היותר גדולה שאחרי שזה היה על השולחן כבר, אף אחד לא טיפל בבעיה ואאוהדים הבינו את המסר.
יכול להיות שלאציו לא תחתים אף פעם שחקן יהודי, ויכול להיות שמועמדות כזאת תפסל כבר בחדרי חדרים, אבל מרגע שהאמירה כבר נאמרה התאחדות הכדורגל המקומית חייבת להתייחס לזה! וכאן פישלה ההתאחדות האיטלקית (והישראלית).
העובדה שלקבוצת כדורגל יש אורינטציה פוליטית אינה פסולה ואוהדים יכולים לרשום "קטלוניה אינה ספרד" מחאה פוליטית היא דבר מבורך לגבי מחאת האוהדים אני לא ממש מגובש אבל כאן המיעוט מביע סלידה ברוב ויש הבדל בין מה שמותר למיעוט ומה שמותר לרוב. הרוב צריך לשמור על זכויות המיעוט ולא למנוע ממנו את זכות ההפגנה או הבעת הדעה.
16 במאי, 2009 בשעה 15:20
לאמנון – אני מגיב פה בערך פעם ב 3 חודשים , אז אני אשנה.
16 במאי, 2009 בשעה 18:46
לאמנון, אני מרגיש טיפה רמאי בהתחשב בעובדה שאני מגיב פה בערך 3 ימים. נראה לי שאני בכל מקרה אלך על Mr.kate, אז תשתמש באמנון כמה שתרצה.
16 במאי, 2009 בשעה 20:33
תשובה:
מדובר בסטיב קאר. אביו שהיה איש השגרירות האמריקאית בלבנון נרצח שם ובדרכם המעוותת של אוהדים(אספסוף) הם מצאו גם בזה חומר להקנטה.
16 במאי, 2009 בשעה 20:39
איתן, לפי מה שאני מבין הם לא ניסו להקניט אותו אלא לעודד אותו בדרך מעוותת שנבעה מבורות.
16 במאי, 2009 בשעה 21:42
איתן גרין,
תודה, השכלתי.
יש לך תשובה לשאלתי?
16 במאי, 2009 בשעה 21:51
לבני
עבדול ראוף(כריס ג'קסון במקור) חולה במחלת הטורט. אגב, כשהגיע לנ.ב.א היו השופטים ששמעו את מה שיוצא לו מהפה(סימפטום של המחלה) שורקים לו עבירות טכניות, עד שלמדו שהוא לא שולט על הדברים הללו(קללות).
באשר לשאלה על השחקנית שכמוהו לא עמדה בעת ההימנון – אין לי מושג. אשמח כמובן לדעת.
16 במאי, 2009 בשעה 22:28
איתן גרין,
מדובר בסיפור קטן שמתרחש על מגרש הכדורסל, אבל מגדיר אירוע גדול ממנו בהרבה שמתרחש מחוצה לו. טוני סמית', שחקנית כדורסל במנהטנוויל קולג', מכללה קטנה מחוץ לניו יורק, בקשה למחות נגד הפעילות המלחמתית האמריקאית בעיראק, ולשם כך סתובבה ועמדה בגבה לדגל בכל נגינת ההמנון בתחילת משחק. הנה הסיפור שלה:
http://www.commondreams.org/headlines03/0221-07.htm
17 במאי, 2009 בשעה 3:51
שלו-קודם כל לא אמרתי שאוהדי הפועל שיות תמימות,הם אנטי מכבי,אנטי בית'ר אבל לא על רקע גזעני אלא על רקע שנאה ספורטיבית.אני בהחלט מסתייג ונגעלתי מזריקת הבובה של הבן של אוברוב,לגבי הקריאות שמעון מזרחי תתאבד זה גבולי כי זה בסך הכל הומור,אמנם שחור אבל הומור.
לגבי הקריאה נאצים ושירי השואה,נכון,זה מזעזע כל מי שמעל גיל 40 כי גדלנו על הקדושה של המילה ופגשנו לא מעט ניצולים.בשביל הדור הצעיר זה כבר לא טאבו וזה דווקא מראה על נורמליות,הנאצים זה סמל לרוע וזו מטאפורה,קצת פרובוקטיבית אבל מטאפורה.הדוגמא של סטיב קר גם לכאורה מזעזעת אבל כל עוד מדובר בשירים זה מקובל בעיני.השופט בן זונה או אמסלם ההומו זה פחות חמור מנאצי או שמעון תתאבד?הרי כולם יודעים שאמו של השופט לא עובדת בתל ברוך וששמעון מזרחי לא חבר במפלגה הנאצית ושאין סיכוי שיתאבד.
הנהימות של אוהדי מכבי ובית'ר לשחומי עור(לדגו כששיחק במכבי!) והאלימות הפיזית(שחוויתי באופן אישי) של אוהדי בית'ר(בעיקר) יותר חמורות בעיני.אני לא בא לומר שאוהדי הפועל יותר טובים מאחרים אבל באופן כללי אוהדי הפועל מגיעים במטרה לעודד את הקבוצה,להקניט את שחקני הקבוצה המתנגדת(אחלה מילה) וגם כשהפועל לא פוגעת(וזה קורה הרבה)הם ממשיכים לעודד,לפעמים ביתר שאת.כשהקבוצה בתחתית הם מתגייסים לעודד ויותר מפעם אחת נשארנו בליגה אך ורק בגלל האוהדים,גם כשהיו לנו עונות מחפירות.
הפעם היחידה שהיה קצר עם האוהדים היתה בתקופת סיני כמאמן אבל זה לא התקרב למלחמה של אוהדי מכבי עם לוני,וגם להבדיל מההאלהה שאוהדי מכבי עושים לנמני אוהדי הפועל הלכו נגד סיני שהיה שחקן לא פחות טוב ומשפיע מנמני.
בקיצור אוהדי הפועל ממש לא צדיקים אבל עונים להגדרה הבסיסית של אוהדים,כשאני רואה את ההתנהגות של אוהדי מכבי ובית'ר(וגם של חיפה ואפילו נתניה) אני לא מקנא בהם למרות שאנחנו נחותים מבחינת ההישגים(אליפות פעם בעשר שנים בערך וגניבת גביע פה ושם בעזרת הגרלה נוחה ושיפוט )
לגבי מה שכתבתי על זה שהספורט מהווה מקום מפלט ליצרים אלימים ושליליים-אני לא נאיבי ויזו הכללה גסה אבל מאז ומתמיד היה בחברה צורך לבוא ולצפות בגברים קשוחים נאבקים זה בזה על גבול האלימות,עוד מימי יוון ורומא(הגלדיאטורים).הריגושים והאקסטזה שאנו חווים אחרי גול של קבוצתנו האהודה הם חייתיים לגמרי ועם השנים התקבע הכדורגל כספורט הפופולרי ביותר ומסמל את הצורך הזה,מה שעשו באנגליה כשנפטרו מהחוליגנים במגרשים עזר להפוך את המגרשים ליותר בטוחים והעשיר את המועדונים(יוקרו הכרטיסים) אבל לא פתר את בעיית האלימות הכללית,אותם חוליגנים שלא מורשים להיכנס למגרשים ימצאו כבר מישהו לדפוק לו מכות.
17 במאי, 2009 בשעה 9:54
איתן – הוא לא היה איש השגרירות אלא נשיא האוניברסיטה האמריקאית בבירות.
17 במאי, 2009 בשעה 9:57
יובל(אחר) היקר.
תודה. תיקון נחוץ ומדויק.
17 במאי, 2009 בשעה 10:48
גלעד- מתי ראית התנהגות לא הולמת מצד אוהדי מכבי נתניה?
אני מסכים עם חלק ממה שכתבת אבל שוב זהו ניסיון של אוהדי הפועל לצייר את האלימות שלהם בצבעים ורודים יותר. להפועל יש אוהדים אלימים וקיצוניים מאוד, זה שהם מקוריים לא עושה אותם פחות אלימים. אני מאוד מסמפט את הפועל תל אביב ומעריך את הקהל שלהם בגלל אותם דברים שציינת אבל אל תשכח שכל שער חמש שר על הרימונים על מכבי כאילו שזו גאווה גדולה להכניס טרור לכדורגל. להפועל סולחים יותר כמו במקרה של הרימון שפגע באבוקסיס(ש"סלח" לאוהדים ברוב חוצפתו)וגרם להעברת האוהדים משער חמש לשבע.
אני יודע שהעיר נתניה ישר מעוררת קונטציה של אלימות בקרב הרבה אנשים אבל תבדוק אם קיבלנו רדיוס אחד עקב התנהגות אוהדים ב10 השנים האחרונות. אני יכול לספר לך רק על מקרה אלים אחד של אוהד בודד שזרק מוט ברזל על אלישע לוי כשאימן את סכנין, המקרה גונה בחריפות הן על ידי ההנהלה והן על ידי ארגון האוהדים.
17 במאי, 2009 בשעה 15:13
תומר-תקרא טוב את מה שכתבתי-"אוהדי הפועל לא שיות תמימות",וגם-"אני לא בא לטעון שאוהדי הפועל יותר טובים מאחרים",אין הבדל מהותי בין הקומץ של הפועל לכל קומץ אחר,ההבדל הוא שאנחנו מסתפקים במועט שלא כמוכם או אוהדי חיפה ומכבי,אצלנו אליפות של 1-0 קטן מתקבלת באהבה,העיקר שיילחמו וינצחו בדרבי.יש לי חבר אוהד חיפה שגם כשהם לקחו 3 אליפויות רצופות לא היה מרוצה וקילל את רוני לוי,איפה נשמע שמאמן שהביא 3 אליפויות מקבל גידופים כל העונה ועוזב בושת פנים?גם העונה הוא "שונא" את אלישע לוי ומתעב את קטן למרות שהם כנראה יזכו בדאבל(נאחס),גם אוהדי נתניה חוטאים כשהם לא מעריכים את שתי העונות שסיימו במקום השני כי הם רוצים "כדורגל אטרקטיבי" ומשווים לתקופה של מכנס ושות',לזה התכוונתי בהקשר של נתניה,אני דווקא מסמפט מאד את נתניה ואתה צודק,אין לכם הסטוריה של אלימות,מתנצל על ההכללה ומקבל את ההסתייגות.
17 במאי, 2009 בשעה 15:47
גלעד בלום – אני האחרון שאגן על אוהדי מכבי, וכל מה שאני חושב תקף קודם לאוהדי קבוצתי. אם אני הייתי הבעלים של מכבי דבר ראשון שהייתי עושה זה מהעונה הבאה לא למכור מינויים לפני מספר צעדים להבריא את אופי הקהל (ויש לי הרבה רעיונות). בקשר הצורך של החברה – יש גם צורך של גברים ללכת לזונות ואני נגד זה יש צורך לאנשים לשלוט באנשים אחרים (עבדות) ותודה לאל אנחנו כבר מעבר לזה (אני מקווה) ובטח אוהדים שמציירים את עצמם כנאורים לא יכולים לקרא קריאות גנאי על זכרון השואה, לגבי אחריות הקבוצה על אוהדיה, לדעתי אם הייתה אחריות משפטית לקבוצה על אוהדיה (כמו העובדה שהיא עושה כסף מהם) אז שמעון מזרחי / אוברוב או כל אחד אחר היה יכול לתבוע את הקבוצה באופן אישי ובית המשפט היה מחליט (לדעתי הקריאות הן סרות טעם אבל בגדר הלגיטימי / חוקי). נושא השואה הוא פשוט זילות של זכרון קולקטיבי ופה היה תפקידה של האתחדות להתערב. איפה עובר הגבול בין הלגיטימי ללא לגיטמי אני לא יודע, אבל זה כבר עבר גבול זה. התופעה הזאת היא תופעה של השנים האחרונות לפני 20 שנה זה לא היה וחלק מתפקידו של הספורט הוא גם לחנך. כאשר בעלים של קבוצה (נדמה לי שזה היה תאומים) מתנהג כאחרון אוהדי האולטרס, (דרך אגב לוני אף פעם לא עשה את זה, הוא עשה דברים לא מוסריים אחרים) כשעוזר מאמן מאבד את קור הרוח ושוב מתנהג כמו אוהד, באנגליה היו מרחיקים אותו על חוסר כבוד למקצוע. הדברים מחלחלים לאוהדים, היום זה קללות שואה ומחר יזרקו רימון למגרש (אופס, זה כבר קרה, אומנם רימון עשן מתפוצץ, אבל זה באמת משהו אחר, בעבר היותר רחוק נדמה לי שהיו עוד מקרים…).
דרך אגב באולימפיקו הקללות (באופן רגיל, ולא השירים הגזעניים שיוצאים החוצה במקרים קיצוניים אחת לכמה שנים!!!) הכי קיצוניות הן לאציו מארדה (חרא) וברמה הזאת והכדורגל קצת יותר טוב , גם האווירה. וזה לא אנגליה.
בקשר לנהמות – אם אני הייתי יושב ראש ההתאחדות אני הייתי סוגר איצטדיונים + מוריד נקודות עד כדי פירוק קבוצות. זאת מלחמה שאסור להתפשר עליה!!! גם החולצות השחורות באיטליה התחילו כקומץ של משחקי כדורגל. (גם בגרמניה ה אס אה היו קומץ בהתחלה).
17 במאי, 2009 בשעה 15:54
גלעד בלום – דרך אגב בגמר הגביע של שנת 1987/88 (2-1 למכבי) הלכתי עם חבר ("אוהד הפועל") לשער של מכבי הוא ביקש ממני שנעבור לשער של הפועל וכך עשינו, לדעתך זה משהו שאפשר לעשות היום ? (שני החלקים אוהד הפועל בשער של מכבי / אוהד מכבי שער של הפועל).
תודות לאותו חבר הצלחתי גם לרדת למגרש בסוף המשחק (הינו עדיין ילדים/ נערים) כי לא היה לחץ על השערים…
18 במאי, 2009 בשעה 1:45
שלו- לדעתי אתה קצת קיצוני. צריך להזכיר שהגורם הכי אלים בכדורגל הישראלי הוא משטרת ישראל ומפה מתחילות רוב הבעיות. ברגע שמשטרת ישראל מתייחסת לאוהדים כאל חיות, ככה הם יתנהגו. ברגע שמרססים על אוהדי הפועל גז מדמיע בקרית שמונה,מה הפלא שלמשחק הבא יבואו רק אלה שמוכנים לקבל ולתת יחס כזה ולא אוהדים נורמלים?
אוהדים בישראל,כמו הרבה צרכנים ובעיקר צרכני ספורט, מקבלים יחס משפיל מהמוסדות שאמורים לשרת אותם. אתמול ביציע של סכנין פרצה קטטה אכזרית שנמשכה במשך דקות ארוכות בעוד מתחת ליציע של אוהדי נתניה יושבים להם בנחת כמעט 30 שוטרים ויסמניקים(כמספר אוהדי נתניה). אז תגיד לי, מי ישאר שם ביציע בשבוע הבא? האלה שנגעלו ופחדו מהקטטה או אלה שהשתתפו בה?
הטעות שלך היא הטעות של ההתאחדות. הסברה שאומרת שיש להעניש קולקטיבית קבוצת אנשים רק בגלל שהם באים למשחק עם אותו הצעיף היא לא נכונה וגם לא צודקת. ביום שייעצר אוהד מתפרע או טרוריסט(כבר נזרקו גם רימוני הלם,לא רק עשן) ויקבל 5 שנים בכלא, אנשים יעשו חושבים לפני שהם באים למשחק כדי להתפרע. תגיד לי, במה אני אשם שכמה בהמות אוהדי בית"ר בחרו לפרוץ לדשא לפני שריקת הסיום במשחק אליפות שלהם שמנעו ממני להגיע למשחק של קבוצתי במחזור הסיום לפני שנתיים? במה אשמים אוהדי בית"ר שנותרו ביציע? המשטרה יכולה בקלות לזהות את האנשים האלה שתחילים את המהומות ולעצור אותם אבל במקום זה היא מעדיפה לגרוס שצריך יותר שוטרים שיתנו יותר מכות ליותר אוהדים מה שאומר יותר כסף מהקבוצות לכיסה של המשטרה.
אם כבר הצעת להגיע לבית משפט אז אני רוצה לשנות את זה קצת. למה שהנהלת הפועל תל אביב ששילמה כסף למשטרה על אבטחה לא תתבע אותה על רשלנות ברגע שנזרק רימון מהיציע?
בדבר אחד אני מסכים איתך במאה אחוז,ספורט צריך לחנך וכאן צריכים לראות את אלה שמתפרנסים מהספורט מגנים עליו. למה כשאבי נמני שומע את אוהדי מכבי מקללים את טועמה הוא לא אומר להם כלום?
למה כשאוהדי הפועל זורקים רימון אבוקסיס סולח להם?
למה מיכאל זנדברג לא יוצא נגד הגזענות של הקהל שלו?
בשביל שספורט יהיה חינוכי צריך לחנך קודם כל את הספורטאים,אם הם לא מתייחסים למקצוע שלהם בכבוד אז מה יש לצפות מהאוהדים?
18 במאי, 2009 בשעה 1:48
ועוד משהו,גם היום יש יציעים שהם מעורבים. בבלומפילד אפשר לשבת בדרבי בשער 2 או 3(לא זוכר בדיוק) ולראות אוהדים של שתי הקבוצות. נכון שאי אפשר לשבת ב5 או 11 אבל אני מניח שגם ברומא זה לא כך.
18 במאי, 2009 בשעה 10:38
תומר – העיניין הוא אחריות, משטרת ישראל מקבלת כסף אז בטח שיש לה אחריות והיא צריכה לתת דין וחשבון למה היא מתנהגת ככה, (אני חושב דרך אגב שלמשטרה אין מה לעשות במגרש) הקבוצה תשלם למספיק סדרנים כדי שיהיה סדר ביציע. כמו שאמרתי אני הראשון שיבקר את מכבי, אם הייתי אני מי שמקבל שם החלטות, קריאות גזעניות מהסוג לטועמה היו בהחלט משאירות את היציע סגור ומכפילות את כמות הסדרנים באותו יציע (כאשר הוא פתוח) והייתי משקיע כל מאמץ כדי שאוהד כמוך שלא מסכים אם הקריאות הללו לא יצטרך לסבול מהן, אני חושב שהתוצאה של מספר פעילויות כאלה רק תגדיל את כמות האוהדים, הייתי גם משקיע חמש שש שנים בדור העתיד ודואג לתנאים יותר טובים למשפחות וילדים ביציע אחרי מספר שנים של השקעה בקהל הכל היה חוזר דרך מכירת חולצות וכרטיסים (זה עובד בכל העולם אז למה לא בארץ).
28 במאי, 2009 בשעה 2:01
[...] (שהיה פוסט נפלא). הוא עורך חידונים (מאוד קשים) – הנה על השורשים החברתיים והפוליטיים של הספורט. אצל רונן כל פוסט הוא התחלה של [...]